Inhimillinen Vantaa - kaipaamme sinua!

Evoluutioteorian Merkuriusta suurempi ongelma

Koska edellinen blogikirjoitus sai paljon suurempaa levikkiä kuin olisin voinut aavistaa (yleensä näet kirjoituksiani ei ole luettu semmoisessa mittaskaalassa) on syytä selvittää muutamia asioita vakavammalla ja enemmän analysoivalla tavalla, koska edellinen teksti olikin ajattelunheräätteeksi tarkoitettu kevytmielinen heitto,saivartelun ja provokatiivisen liioittelun kera, enkä myöskään käyttänyt sen enempää aikaa kirjoituskieleen tarkistukseen, joka aina vie paljon enemmän aikaa kuin äidinkielellään kirjoittaminen. Tämän tekstin olen laittanut lisäyksenä myös siihen kirjoitukseen. 

Ei Merkurius, joka käytin siinä  ponniduslautana, ole kuin pieni sivuseikka, enkä siitä edes kovin paljon tiedä sinänsä (enkä sitä väittänytkään), ymmärrän että kreationistinen sivusto ei ole yhteisölle kelvollinen lähde, mutta ei siitä ollut kysymys. Merkuriukseen liittyvät uudet löydöt ja sen aiheuttamat korjaustarpeet teoriaan, on tosiasia josta yhtä lailla puhutaan tiedelehdeissä, mahdollsten arvelujen ja selitysten kera. Pointti kuin oli että uudet löydökset aina voi tulkita eri tavallakin. Siitä tullaan varsinaiseen ongelmaan, josta seuraavaksi lyhyesti.

Suurin ongelma on itseensä rajoittava tiede, joka vastoin omia väitteitä objektiivisuudesta, jo tieteen nykyisen luonteen takia sulje pois mahdollisia vaihtoehtoja, mikäli olisi tarkoitus tavoitella totuutta mahdollisimman hyvin (vaikka tunnustetaan ettei koskaan lopulliseen totuuteen päästä, vaan kyse on jatkuvasta itsekorjaamisesta, uusien tietojen valossa).

Toinen ongelma on yleisön vääristynyt käsitys tieteen totuudesta ja erilaisista tulkinnoista, ja minkälaiseen evidenssiin nämä perustuvat. Ristiriitaiset seikat ja erimielisyydet käsitellään alan julkaisussa lähinnä akateemiseen ja omaan alaan asiantuntijoiden suunnatuissa, kuin aina yleisölle välitettävä kuva on yksinkertaistettu, yleensä liian yksipuolisesti vahvemmasta käsityksestä. Uusi tieto myös kulkee yleisöön tietoon saati koulukirjoihin huomattavalla hitaudella, usein hyvinkin pitkän ajan kuluessa. Oppikirjat ovat sen lisäksi monesti ideologisesti ladattuina, elikkä edustavat sitä ideologia ja maailmankuvaa, joka kyseisessä yhteiskunnassa halutaan korostaa ja edistää.

Raamattuun ja luomiskertomukseen liittyen on selvästi nähtävissä seuraavat ongelmakohdat/ virheet:

  • Yleisön annetaan ymmärtää että tiede on kiistattomasti osoittanut Raamatun ja Luomiskertomuksen olevan väärässä.
  • Annetaan myös ymmärtää ettei tiede  anna yhtään tukea Raamatun näkemykselle.

Kumpaakaan näistä ei pidä paikkansa vain johtuu ainoastaan tarkastelukulmasta ja ennakkoasetelmasta.

Tarkistellaan tarkemmin:

  • Tiede lähtee siitä ettei uskontoon perustavia asioita, voida tarkistaa tieteellisesti, näin ollen ei voi todistaa eikä sulkea pois Jumalan olemassaoloa, tai todistaa onko Luoja vaikuttanut aktiivisesti maailmoiden ja maapallon elämän ja ihmisten alkuunsaamisessa.
  • Tiede tämän takia tutkii vain asioita jotka ovat havaittavissa ja testaavissa, ja jotka voidaan tieteellisin menetelmin(määrittelykysymys sekin mitkä täyttävät kriteerin) todistaa oikeaksi, todennäköisesti tai mahdolliseksi, taikka päinvastoin
  • Näin ollen Tiede et pitäisi ottaa kantaa siihen onko Jumala olemassa vai ei, eikä saisi ottaa semmoinen asia huomioon menemättä objektiivisuuttaan. Tiede ei pidä ennakkoluulona olettaa Raamatun olevan väärässä tai oikeassa, vaan pitää molemmat optiot avoinna.

 

Tarkka ihminen huomaa pian, että Tiede on tässä suhteessa joutunut ongelmaan, eikä vähiten juuri maailman ja ihmisen alkuunsaamisen kohdalla. Tieteellä on hyväksynyt ateistinen näkökanta perusoletuksena, siis oletus siitä että kaikkiin pitää olla selityksiä, joihin ei tarvitse Luoja ja Jumala. On totuttu ajattelemaan että tämä asetelma edustaisi objektiivinen ja toimiva tiede, jolla voi löytää todistettavissa oleva totuus, riittävän monien korjausten avulla tieteen edetessä.

Paljon vaikeampaa herkkäuskoinen on huomata että tekemällä tämän rajauksen tieteen olemukseen ja tehtäväkenttään, Tiede on myös automaattisesti sulkenut täysin pois merkittävä osa mahdollisista optioista, elikkä se mahdollisuus että Jumala on olemassa ja että hän on peräti ollut aktiivinen Luoja kaiken takana. Samalla Tieteestä on tullut vain yhden vaihtoehdon edustaja. Tiede tutkii siis miten kaikki on syntynyt ilman Jumala ja Luoja. Tämä on Tieteen alkupiste esim. evoluutioon, maailmankaikkeuden syntyyn ja BigBang-tutkimuksiin. Tiede tekee tämän käyttämällä hyväkseen erilaisia havaintoja ja tutkimustuloksia, siinä määrin miltä nykymaailman menetelmin asiat näyttävät.

Entäs toinen optio: Raamattu ja Luomiskertomus

  • Tiede väittää että on todistanut näitä mahdottomiksi ja vääriksi (kiistattomuus on lähinnä yleisön mielessä liikkuva käsitys), siitäkin huolimatta siitä että se on alun perin poissulkenut vaihtoehdon ja myös tunnustaa ettei ”yliluonnollista” voida tutkia ja todista (elikkä ei myöskään ottaa kantaa).
  • Ne jotka pitävät Raamatun ja Luomiskertomuksen mahdollisena optiona, tai vahvemmin pitää sitä ainoana vaihtoehtona, pitää Raamatun luotettava lähteenä ja lähtee tästä rakentamaan hypoteeseja, miten siitä lähtökohdasta on voinut päästä nykytilanteeseen ja siihen mitä on havaittavissa ja todistettavissa, käyttäen hyväkseen myös tutkimustietoja ja tuloksia. Tiede ei hyväksy että nämä käyttää nimenään tiede

Meillä on siten kaksi päänsuuntaa jotka osittain ovat samanlaisia, osittain eroavat toisistaan:

  • Molemmat suunnat tekevät nykyhetkellä havainnointia, joista tutkimusmenetelmillä ja yhä kehittyneemmällä teknologialla voi saada yhä tarkempia yksityistietoja, myös ns. luonnonlait ja lainalaisuudet voidaan selvittää semmoisina kuin ne nyt ovat, yhä monimutkaisemman ja tarkan teknologian avulla.
  • Molemmat haluavat tietää ja tutkia miten nykypisteen on tultu ja miten. Tarvitaan  jonkinlainen Alkupiste, ja tässä kohdassa nämä eroavat toisistaan merkittävästi. Luojaan ja Raamattuun luottavat valitsee Alkupisteeksi, se joka luotettavana pidettävänä lähteessä ilmoitetaan (tai niin kuin sitä tulkitaan tarkoittavan). Tiede lähtökohtaiseksi ei avoimesti tunnusta asettavansa Alkupistettä, mutta silti se on tarkemmin katsottuna selvästi nähtävänä). Alkupiste on jossain kohta, jossa kaikki tämä alkoi, ilman minkälaisen ulkopuolisen/ yliluonnollinen tahon/voiman puuttumista asiaan. Koska Tieteellä ei ole olemassa mitään tarkkaa kuvausta antavaa lähdettä, alkupiste jää yksityiskohdistaan enemmän avoin, mikä ei tarkoita kuitenkaan ettei se olisi tietyin kriteerein asetettu. Molemmat siten alkupisteen asettamisessa nojaa uskoon perustuvaan käsitykseen, joko Jumalaan ja Raamattuun tai selvästi muissa yhteyksissä ateistiseksi kutsutuksi käsitykseen (koska Jumala/ jumalat on suljettu tietoisesti pois). Mutta vain toinen kutsutaan Tieteeksi. Tässä pätkii logiikka ja poistaa objektiivisuuden Tieteestä.
  • Nykypisteen ja Alkupisteen välillä on siten tapahtumasarja jota ei tunneta ja pitäisi tutkia, etsitään siis vastausta siihen miten Alkupisteestä on päästy Nykypisteeseen. Tämä on tieteellinen prosessi, joka voi suorittaa tieteellisen menetelmin, samalla kuin sen tutkimiseen ja selvittämiseen, monet rajoitukset ja virhemahdollisuudet tulevat vastaan. Tässä suhteessa molemmilla lähestymistavoilla on teoriassa samanlaiset menetelmät ja samanlainen tutkimusmahdollisuus. Molemmat asettavat tiedossa olevien seikkojen valossa hypoteesit kehityskuluista, ja molemmilla näitä on useampia. Tutkimuksin ja uusien tulosten ja löytöjen/ havainnointien avulla näitä voidaan tutkia, korjata, hyväksyä teorioiksi tai hylätä. Tämä on se varsinainen tieteellinen prosessi.
    • Varisnaisessa tutkimuksessa on myös muutamia huomionarvoisia eroja. Koska ns. Tieteellä ei ole minkäänlaista valmista kuvausta Alkupisteestä tai sen sijainnista aikajanalla, tutkimuksen yksi tehtävä on siten myös antaa tästä tietoa, jotta siitäkin voi asettaa hypoteesit, jotka samalla tutkimuksen aikana testataan. Raamattuun uskovat pitävät tämän luotettavana lähteenä ja lähinnä tarkemmat tiedot siitä etsitään tutkimuskeinoin. Samasta syystä myös Raamattuun uskovat luottavat siihen että muutkin tapahtumaketjuun liittyvät kertomukset ovat oikeita (tulkinnaisella variaatiolla) ja ottavat nämä mukaan tapahtumasarjaan tiedossa olevana kiintopisteinä tai tapahtumien kulkua koskevia viitteitä jotka tietyn kohdin nopeuttavat ja ohjaavat missä ja miten kannattaa lähteä tutkimaan.

 

Nyt ollaan kuitenkin semmoisessa ikävässä tilanteessa että tämä Tiede on ottanut monopolia tieteellisyydestä, ja vaati että toinen haara ei saa tieteellistä menetelmästä huolimatta kutsua itseään tieteelliseksi. Molemmilla on sen lisäksi ei-tieteellisiä kannattajajoukkoja, joita eivät pidä ymmärtää tieteellisen toiminnan edustajiksi.

Tiede hallitse informaatiokulkua ja ateistinen yleisö vaali tätä, jonka seurauksena monet, monet (suurin osa ihmisistä) jotka eivät ole vakuuttuneet kummastakaan lähtökohdasta, Jumala vai Ei mitään, saa sen käsityksen että kaikki tutkittavassa olevat seikat, todisteet ja löydöt puhuvat Tieteen näkemysten puolesta sekä että ne sen lisäksi aktiivisesti olisivat osoittaneet Luojaan ja Raamatun olevan väärässä. Vain ne jotka seuraavat myös miten paljon tukea Raamatulliseen tulkintaan löytyykin tutkimuksesta, huomaa tämän suureksi harhaksi.

 Tieteellisin keinoin löydettävät tiedot vaikuttavat sekä Tieteen että Raamattuun perustuvaan tutkimukseen, sillä vaikutuksella että Tiede omien kriteerien mukaan korjaa itseänsä ja muokkaa hypoteesiaan ja Raamattuun perustuvat tutkijat uusien tutkimusten mukaan löytävät yhä enemmän tukea omiin hypoteeseihin. Siitä ei vain tiedota Tieteen monopolisoidussa tiedeuutisissa, samalla kuin väittävät niitä edustavan kaikkea mitä tieteellisesti on voitu löytää.

Lopuksi muistutan siitä miten tieteessä aina korostetaan, näet se seikka että kaikessa tutkimuksissa näkökulma ja kysymyksenasettelu ovat erittäin tärkeitä, jotta tiede voi systemaattisesti rakentua ja kehittyä. Samalla hyvinkin tiedetään että näkökulma ja kysymysasettelu myös vaikuttavat jo siihen mitä etsitään ja näin ollen löydetään, ja myös siihen miten kaiken sen jälkeen tulkitaan. Näkökulman ja kysymyksenasettelun muuttaminen saattaa tuoda yllättäviä uusia havaintoja ja tulkintoja ja on siten myös suositeltava, mutta selvästi paremmin tiedostettu humanistisella alalla kuin luonnontieteen parissa. Etenkin kun mennään ajassa taaksepäin niin kuin tässä on kysymys, myös luonnontieteet olisivat jotain tärkeitä opittavaa humanistiselta lähestymistavalta, mukaan lukien historialliselta tutkimusotteelta, koska menneisyyden tutkimusta on aina erilaista kuin nykyisyyteen liittyvät seikat.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

5Suosittele

5 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (455 kommenttia)

Pekka Roivanen

Ilmeisesti kirjoittajan mielestä raamattu ja luomiskertomus ovat tiedettä. Niin minä tuon pitkän kirjoituksen tulkitsen lyhyesti ja ytimekkäästi sanottuna.

Olen tietenkin sitä mieltä, etteivät ne ole tiedettä.

kati sinenmaa

Olen tietysti sitä mieltä, ettei sattuma ole tieteellinen selittäjä.
Et ole selittänyt yhtään mitään, jos sanot, että se tai tuo johtuu sattumasta. Sen sijaan älyllinen selitys on pätevä, koska siinä tiedemies silloin voi viitata itseensä älyllisenä toimijana, että minäkin tekisin samoin.

Tiedemies ei voi samastua sattumaan, mutta älyllisenä olentona hän voi samastua Jumalaan. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että tiede voisi selvittää Jumalan -- koska eihän tiede halua selvittää edes sattumaa, vaan se jätetään rauhaan, jotta se olisi mahdollisimman uskottava Alkusyy.

Jos nimittäin sattuma selitettäisiin tieteessä, niin silloin ihminen voisi saada aikaan maailmankaikkeuden kuten tieteessä uskotaan sattuman niin tehneen. Hurlum hei; Sattumaa ei voida selittää, koska se kumoaisi sattuman selittäjänä.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Mielestäni tässä on perustavanlaatuinen looginen virhepäätelmä, joka minua ainakin usein häiritsee näissä keskusteluissa. Uskotte että (sattumalta) on ollut ensin äärettömän monimutkainen jumalolento, joka luo universuminkin, jopa viikossa semmosen leipoo ja häipyy.

Mutta ette kykene uskomaan paljon tätä jumalolentoa yksinkertaisempaan asiaan, eli maailmankaikkeuden kykyihin tehdä pienestä suurta ja ihmeellistä, tai että maailmankaikkeus on ihmeellinen ikuinen muuttuja. Nielette melonin, mutta ette hernettä?! Ja maailmankaikkeus, sitä kukaan ei vielä tunne juurikaan, että en tuota teitä niin kovin vaivaavaa sattuma-asiaa niin kauheasti alkaisi joka mutkassa painottamaan. Kun emme vaan oikein vielä tiedä, miten kaikki oikeasti toimii. Mutta toimii vaan.

Toisaalla tuolla jossain kirjoitit että uskot kohtaloon?! Eikö älyn tehtävä ole kuitenkin potkaista kohtaloa nauraen silmään? Kohtalo kuulostaa kohtuuttomalta, ottaen kaiken pitkän historian huomioon. Toisaalta voinet valaista lisää, mitä tarkoitit uskollasi kohtaloon, etten puhu paskoo ;D

kati sinenmaa

Mielestäni ateistit tekevät tahallaan virhepäätelmiä. Meillä on käsite ikuisuus. Meillä pitää olla jokin aktuaalisesti ikuinen, jotta meillä voisi olla käsitteellinen ikuisuus. Tiede kyllä mielellään julistaa aineelle ikuisuutta ja ikuisia kausaaliketjuja, mutta ei lainkaan pysty käsittämään, että ikuisuus - 13,7 miljardia vuotta on edelleen ikuisuus.... Ikuisuus eri vähene, vaikka siitä vähentäisi miten suuren numeroituvan luvun tahansa.

... että ikuisuudessa on ollut ikuisuus aikaa luoda älykkäitä olentoja, ja että ikuisuudessa on pakosta oltava yksi olento, joka on aktuaalisesti ikuinen -- aivan kuten aineen ikuisuudessa energian on pakosta oltava ikuista, koska muutoin ei voida puhua loputtomista kausaaliketjuista, multiversumista jms.

On siis mieletöntä puhua Jumalan jumalasta, Luojan luojan luojasta jne, jos samaan aikaan puhuu aineen koskaan alkamattomasta kausaalisuudesta. Jumala on aina niin ateismissa kuin muissakin uskonnoissa sanottu ikuiseksi, joten silloin edes ateistien ei pitäisi puhua Luojan luojasta, koska silloin ihmisen logiikka on pettänyt, jos hän puhuu ikuisuudesta, mutta kysyy, kuka loi Jumalan.

edit. Ateistitieteelle ikuisuuden tulee olla ehdoitta fakta, koska muutoin ateistit joutuvat uskomaan sattuman lisäksi olemattomuuteen.

Pekka Roivanen

Mielestäni sattumaa käsitellään tieteessä. Sattuma kuuluu tilastotieteen alueeseen ja puhutaan todennäköisyydestä tietylle tapahtumalle.

Tiede mielestäni uskoo sattumaan. Uskonnoissa ei uskota sattumaan, vaan ajatellaan, että on jokin korkeampi voima joka ohjaa tiettyyn tulokseen.

Tieteellinen teoria on, että ihminen ja ihmistä edeltänyt elämä on syntynyt sattumalta, mutta uskonnollinen näkemys on, ettei sattumalla ollut merkitystä vaan jumala teki ihmisen.

Jyri Tynkkynen

kati sinenmaa: "...ikuisuudessa on pakosta oltava yksi olento, joka on aktuaalisesti ikuinen..."

No tämä on nyt taas niin naurettavaa kehäpäätelmälogiikkaa, että ei tiedä, pitäisikö nauraa vai itkeä.

Ylipäätään tuota alkuperäistä kirjoitusta voisi kommentoida siten, että ei ole olemassa yhtään todistetta sen puolesta, että jokin jumalolento olisi luonut maan ja luonnon.

Se, että löytää jonkin vian teoriasta, ei todista jotakin mielivaltaista toista teoriaa oikeaksi.

Eli vaikka evoluutioteoriasta löytyisi kuinka isoja ongelmia, ei kreationismi tai ID muutu yhtään sen todemmaksi. Vain kreationismia suoraan tukevat faktat voisivat todistaa sen puolesta.

Mutta, kuten sanoin, sellaisia todisteita ei ole olemassa.

Käyttäjän kangaro kuva
Ros-Britt Kangas

Ei ole myöskään todisteita jotka osoittaisi luomisteorian vääräksi.

Aki Häkkilä

Ei toisaalta ole todisteita, etteikö maailmaa luotu näyttämään juuri tälle viisi minuuttia sitten. Siksipä näitä yliluonnollisia selityksiä hieman karsastetaan tieteen piirissä. Riittävän isolla pensselillä voi maalailla vaikka minkälaisia teorioita ja hypoteesejä. Mikä mahtaisi osoittaa luomisteorian olevan väärässä?

Jyri Tynkkynen

Ros-Britt Kangas: "Ei ole myöskään todisteita jotka osoittaisi luomisteorian vääräksi."

Todistustaakka on kuitenkin sillä, joka teorian esittää.

Voin väittää, että maailma syntyi sotkan munasta, kuten muinaissuomalaisten luomiskertomus kuulunee. Et sinäkään voi todistaa sitä vääräksi.

Käyttäjän veikkonen kuva
Veikko Sorvaniemi

Luomismyyteistä kiinnostuneena kysýisin jos sopii, että miksi kaikista luomiskertomuksista juuri Raamatun kertomus on se mikä mielestäsi on kaikein todennäköisin? Oletko päässyt tähän tulokseen intuitiolla, tutkimalla luoismyyttejä vai kenties jonkinlaisen supranormaalin ilmoituksen kautta?

Susanna Kinnunen

Tieteellisen metodin kautta tietenkin.

Aki Mönkkönen

En haluaisi ikuna tutkia luomismyyttejä, yäk!
Raamatun luomiskertomus taas on totta, siksi pidän sitä ainoana oikeana.
Jumala on minut pelastanut Poikansa sovitustyön kautta, tämä minulle meni jakeluun vasta nuorna miehenä, sitä ennen uskoin tieteen käsitykseen kosmoksen synnystä, big bang ja miljardit vuodet, jne.

Miksi en uskoisi Raamatun ilmoitukseen myös luomiskertomuksen suhteen, jos uskon UT:n? VT:n tapahtumapaikat ja kuninkaat ym. ovat historiallisesti olleet olemassa, miksi juuri luomiskertomus ei pitäisi paikkaansa? UT:n henkilöt ovat olleet historiallisia, kuten Jeesus Nasaretilainen, Herodes Suuri jne. Miksi Jeesus siteerasi VT:a, jos se on valhetta?

Veikko Vitikainen

Ydinkysymyshän maailmankaikkeuden problematiikassahan on se, ettei kukaan pysty tieteellisesti todistamaa, mistä kaikki sai alkunsa. Siihen ei riitä ateistien älytön lausuma. Eli "Ei maailmankaikkeutta kukaan ole luonut, sehän onkin ollutkin jo elemassa". Tämä osoittaa nimenomaan pakanoiden täydellisen ajatusmaailman köyhyyden. No, Tiede ei koskaan pysty selvittämään sitä, minkälainen on maailmankaikkeuden syntypiste, jos tiede aikanaan päässeekin lähelle tuota hetkeä, niin lopullinen selvyys ei kuitenkaan tule todistetuksi, koska alamme siinä vaiheessa tunkeutua jo Jumalan tontille. Ihmisen tieteen saavutukset on huomattavat, mutta olemme saaneet selville vasta n. 1/1000000 osan maailmankaikkeuden lainalisuuksista.

Käyttäjän kangaro kuva
Ros-Britt Kangas

No, nyt Veikko ainakin tajusi mistä on kysymys.

Valtaosa elää siinä autuussa uskossa, että tiede on päässyt pidemmälle kuin on, että asiosita vallitsee suurempi yksimielisyys, kuin todeellisuudessa asian laita on, että ollaan varmoja siinä jossa vasta oletetaan nykyisten tietojen (olematon pieni murtoosa todellisuudesta) pohjalla olevan.

Käyttäjän jussisalminen kuva
Jussi Salminen

Etpä ole mitään oppinut siitä edellisestä keskustelusta.

Tieteessä kaikki pohjaa havaintoihin. Jos jostakin ei ole havaintoja, oletetaan, että sitä ei tarvitse ottaa huomioon. Jumalolennot ovat juuri tällainen ilmiö. Tiede ei siis oletusarvoisesti ole ateistista. Jos sinulla on tarjota objektiivisia havaintoja jonkin jumalolennon vaikutuksesta, tarjonnet sen tiedon myös meille.

Yrität sitkeästi tyrkyttää kreationismia yhtenä vaihtoehtona. Sehän on jo ollut yksi vaihtoehto, itse asiassa se ensimmäinen hypoteesi. Nyttemmin se on hylätty, koska uudet, aikaisempia paremmat havainnot eivät ole sitä tukeneet. Lisäksi kreationismista tekee pseudotiedettä falsifikaatiokriteerin puuttuminen. Mikä siis olisi se havainto, joka johtaisi kreationismin hylkäämiseen? En ole vielä kohdannut yhtään kreationistia, joka olisi tällaisen kriteerin pystynyt kertomaan, mistä päättelen, että sellaista ei ole olemassakaan, mistä taas seuraa, että kreationismilla ei ole sijaa tieteiden joukossa.

Millä tavalla tieteessa saataisiin parempia tuloksia, jos aina oletettaisiin jonkin jumalolennon vaikuttavan asioihin?

"Toinen ongelma on yleisön vääristynyt käsitys tieteen totuudesta" Tässä olet kyllä tismalleen oikeassa. Muistanet myös, että itse kuulut tähän yleisöön.

Veikko Vitikainen

Rva Kankaalle sanoisin: jos sinulla on jotakin sanottavaa tieteellisellä tasolla, niin kirjoita asiasi kansan kielellä. Tuosta sinun sepustuksestasi ei Erkkikään saa minkäänlaista selvää. Olen itse pitänyt Kaikkia tieteitä kuniassa sen takia, että kaikki tieteen saavutukset on todistettu oikeiksi totaalisesti, kaikki muu on humpuukia. Jos pystyt itse todistamaan tieteen huijaukseksi niin pyytäisin konkreettisia näyttöjä. Sivistyssanoilla käyty keskustelu johtaa vain entistä suurempaan umpikujaan.

kati sinenmaa

Nähtävästi hänen äidinkieli ei ole suomi, mutta sain hänen kirjoituksestaan sen käsityksen, ettei hän ole kumoamassa tiedettä vaan perusteli mielestäni aivan oikein, miten tieteen suuret selitykset perustuvat uskonnolliseen höpinään sattumasta

Käyttäjän JuniOri1 kuva
Jani Sievänen

Onko sattumaa, kun empiirinen tutkimus nojaa tutkimuksissaan siihen, että samoissa olosuhteissa samoilla teoilla on sama seuraus? Sattuma on sinänsä hankala kuvaamaan sitä, mihin tiede perustuu, sillä se perustuu juurikin päinvastaiseen asiaan. Jos tieteen nimissä puhutaan sattumasta, se on jotain, minkä syntyhistoriaa ei tiedetä (yksinäisen atomin menneisyyttä maailmankaikkeudessa on vaikea tutkia ja silti se voi olla osa- tai pääsyy johonkin seuraukseen).

Käyttäjän janilaaksonen kuva
Jani Laaksonen

Ei tiede perusta mitään sattumaan,vaan nimenomaan kausaalisuuteen. Se, katkeaako kausaalisuuden ketju jossain vaiheessa vai ei, tai onko siitä ylipäätään mahdollista saada varmuutta (absoluuttista nyt ei ainakaan), ei millään tavoin johda siihen, että "Noh, Jumala siis teki sen". Jumala on tietämyksemme aukkojen jumala.

Kirjoitit myös aiemmin toisessa vastauskejtussa:
"että ikuisuudessa on ollut ikuisuus aikaa luoda älykkäitä olentoja, ja että ikuisuudessa on pakosta oltava yksi olento, joka on aktuaalisesti ikuinen"

Ikuisuus, aivan kuten äärettömien multiversumienkaan teoretisoitu olemassaolo, ei tarkoita ikuisten tai äärettömien johdannaisten mahdollisuutta. Ikuisuudessa voi syntyä ihmismielemme käsityskyvyn rajoista nähden liki ikuista (kuten nyt vaikkapa oma maailmankaikkeutemme), mutta ei toista ikuista - jolla olisi jo "luomishetkellä" oma ajallinen kiintopisteensä sen syntymässä.

Kari Laine

Hyvä Ros-Britt! Näytä näille tiedeurpoille! :)

mikael torppa

Tieteellinen tutkimus testaa ja toistaa ainesta tieteellisin metodein esim; koirien jalostus ja banaanikärpästen mutaatio tutkimukset. Tieteellisen tutkimuksen aines pitää siis olla testattavissa ja toistettavissa jotta tutkimus ei perustu oletuksiin ja uskomuksiin niin kuin kehitysopinteoria.

Esimerkiksi koirien jalostus ja lukuisat banaanikärpäs tutkimukset ovat osoittaneet tieteellisin metodein että keinotekoinenvalinta joka toimii samojen lakien mukaan kuin luonnonvalintakin ja mutaatiot eivät lisää ennestään täysin uutta ja hyödyllistä monimutkaisuutta eliöiden perimään.

Tämä tekee kehitysopinteoriasta mikrobista -> mikrobiologiksi kehityksen täysin mahdottomaksi. Evoluutionistien kehityksenä pitämä evoluutio ei todellisuudessa kehitä monimutkaisuutta vaan tuhoaa sitä valinnan ja mutaatioiden kautta. Ja tämän todistaa meille tieteellisesti testattavat ja toistettavat tutkimukset.

Evoluutioteoria ei olisi teoria jos se toimisi käytännössä ja sitä voitaisiin testata ja toistaa mutta koska valinta ja mutaatiot eivät lisää monimutkaisuutta eliöihin pysyy evoluutioteoria teoriana. Kuitenkin evoluutionistit valheellisesti markkinoivat luonnonvalintaa ja mutaatioita evoluution todisteena vaikka ne oikeasti todistavat päinvastaisesta tapahtumasta kuin kehitysopinteoria opettaa.

Geenit muistuttavat pelikortteja koska jokaisella kortilla on oma merkityksensä samoiten kuin geeneillä. Mutaatio eli geenivirhe muokkaa siis jo olemassa olevaa geeniä niillä aineksilla joita geenissä on. Mutaatio ei tuo geeniin mitään uutta monimutkaisuutta vaan pelaa siis jo olemassa olevilla korteilla.

Rekombinaatio ei tutkitusti synnytä uusia alleeleja vaan sekoittaa jo olemassa olevia. Vaikka kuinka mikrobin alleeleja sekoitetaan ei niistä synny sellaista uutta monimutkaisuutta jotta mikrobista mikrobiologiksi kehitys olisi mahdollista.

Eliöiden geenikoodiin ei mutaatiot tuo uutta informaatiota eli monimutkaisuutta vaan mutaatiot kohdistuvat aina jo olemassa olevaan rakennusohjeeseen muuttaen sitä ja tämä muutos on aina virhe geenikoodissa joka tuhoaa alkuperäistä ainesta.

Alkuperäisen jo olemassa olevan aineksen muutos ei siis tuo ennestään uutta ja hyödyllistä ainesta vaan saa aikaan jo olemassa olevan muunnoksen.

Yksinkertaisen muuntelu ei luo monimutkaisuutta ja tämä tekee mikrobista -> mikrobiologiksi kehityksen luonnonvalinnan kautta mahdottomaksi. Tämä on fakta joka voidaan helposti todistaa kemiallisesti. Et saa taikinasta mitään muuta kuin sitä mihin taikinan ainekset mahdollistavat vaikka kuinka sekoitat taikinan jo olemassa olevia aineksia.

Vasta kuin lisäät taikinaan jotain täysin ennestään uutta ainesta pääset muuttamaan taikinan koostumusta monimutkaisemmaksi. Mutaatiot eivät luo uutta vaan muuntavat jo olemassa olevaa joka siis ei kehitä kehitysopin tavoin.

On todistettu tieteellisesti ettei mutaatiot lisää monimutkaisuutta vaan päinvastoin tuhoavat sitä. On myös todistettu tieteellisesti ettei luonnonvalinta lisää monimutkaisuutta vaan karsii sitä valinnan kautta joka siis valitsee vain parhaat olosuhteisiin sopivat ainekset jo olemassa olevista aineksista.

Tästä on väistämättä seurauksena ilmiö nimeltä devoluutio. Se tarkoittaa kaikkien lajien hidasta rappeutumista. Juuri tämä rappeuma (geneettinen köyhtyminen) saa aikaan sen että "syntyy" uusia lajeja. Ne eivät ole enää risteytymiskelpoisia muiden samasta kantapopulaatiosta eriytyneiden ryhmien kanssa koska rappeutuminen on tehnyt tehtävänsä. Ei siis tapahtu minkäänlaista kehitystä vaan perimän köyhtymistä.

"Jostain syystä kehittyi ensimmäinen elävä solu joka alkoi monistaa itseään".

Näin alkaa ateistien ikioma luomiskertomus. Tästä pääsemmmekin itse asiaan eli miten solu "kehittyi" edelleen.

Vastaan kysymykseen tieteellisten tosiasioiden pohjalta. Tuon merkillisellä tavalla elottomasta aineesta syntyneen elävän solun tarina on surullinen.

Sen Dna ei ole voinut ottaa vastaan informaatiota (uutta monimutkaisuutta) mutta on sen sijaan luovuttanut sitä. Niinpä se on alkanut rappeutua samantien. Mutaatiot eivät voi lisätä monimutkaisuutta koska mutaatio on vain jo olemassa olevan aineksen geenivirhe.

Joten solu on ollut pahemmassa kuin pulassa. Se on rappeutunut vääjäämättä ja peruuttamattomasti ja kuihtunut lopulta pois kuljeksimasta.

Kehitysoppi on siis mahdottomuus joka perustuu taikauskoon jossa geenissä tapahtuva kopiointivirhe loisi maagisesti ennestään täysin uutta ja hyödyllistä monimutkaisuutta.

Kehitysoppi mikrobista -> mikrotiedemieheksi ei perustu testattaviin ja toistettaviin tieteellisiin tuloksiin vaan kehitysopilliseen hypoteesiin (oletukseen) joka ei vastaa tieteellisiä tutkimuksia vaan perustuu täysin epäloogiseen oletukseen joka ampuu jo taikauskon puolelle.

Oikeat tieteelliset todisteet siis kumoavat kehitysopin täysin ja kehitysopin todisteet lepäävät yksin ja täysin uskomuksien varassa jotka eivät täytä oikeita tieteellisiä kriteerejä.

Huvittavinta ja ihmeellisintä tässä on se että nämä samat ateistit joidenka usko perustuu täysin uskomuksiin syyttävät kristittyjä siitä mihin itse uskovat (eli uskomuksiin) vaikka kristityt uskovat oikeasti siihen mihin nämä ateistit sanovat uskovansa eli tieteellisiin tuloksiin luonnon toiminnasta.

Tässä linkki blogiini jossa tuon esille että luonnonvalinta tekee tyhjäksi evoluution;

http://mikaeltorppa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/96458...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Torppa jatkaa edelleenkin informaation määrää koskevan vääräksi osoitetun väiteensä toistamista. Hänelle on toiostuvasti osoitettu, että informaatuo lisääntyy evoluutiossa. Eräs sen osoittunut ja havainnollistanut on USAn kansallinen syöpäinstituutti (NCI): http://www.ccrnp.ncifcrf.gov/~toms/paper/ev/.

mikael torppa

Linkkisi ei todista ollenkaan että geneettinen informaatio eli monimutkaisuus lisääntyisi evoluution kautta. Ja Jorma minäkin olen sanonut sinulle monesti että jo olemassa olevan informaation tuplailu ei ole mitään kehitysopin vaativaa monimutkaisuuden lisääntymistä sillä vaikka kuinka tuplailisit mikrobin jo olemassa olevaa ainesta ei mikrobista voi kehittyä mikään muu kuin mikrobi.

Se että koiralle kasvaisi siivet olisi kehitysopin mukaista monipuolisuuden lisääntymistä mutta tällaista kehitystä emme näe testattavassa ja toistettavassa tutkimuksessa vaan ainoastaan saduissa joita biologian oppikirjoissa esitellään.

Luonnonvalinta ei voi lisätä monimutkaisuutta koska valitsee vain jo olemassa olevasta aineksesta sopivaa. Eli luonnonvalinta ei tuo mitään uutta geenipooliin

Mutaatiot ovat taas jo olemassa olevan aineksen kopiointivirheitä eivätkä tuo geenipoooliin mitään monimutkaisuutta vaan muokkaavat ainoastaan jo olemassa olevaa.

Mutta enempää en sinun kanssasi asiasta käy keskusteluun sillä voimani eivät riitä enään paksummasta rautalangasta vääntämään.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Ensin Torppa kirjoitti informaation määrästä ja nyt monimutkaisuudesta. Voisiko Torppa kertoa käyttämänsä informaation määritelmän?

NCI-läiset nimen omaan todistavat informaation lisääntyvän ja simuloivat sitä tietokonemallinnuksella.

Luonnonvalinta ei todellakaan lisää informaatiota. Sitä ei ole kukaan väittänytkään. Se poistaa toimimattomia ratkaisuja. Sen sijaan mutaatiot ja suvullinen lisääntyminen lisäävät informaatiota. Ja sen myös NCI muiden lisäksi todistaa.

Ei tarvitse paksumpaa rautalankaa vaan mutkat tolkullisemmaksi.

Käyttäjän kangaro kuva
Ros-Britt Kangas

Jorma voisi hankkia tämän kirjan, eiköhän se valaistaa osa noista asioista jotka Mikael yrittää tuloksetta sinulle ja muille kertoa.

http://www.amazon.com/Genetic-Entropy-The-Mystery-...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Olen tutustunut Sanfordin tuotantoon sen verran, että tiedän sen olevan vertaisarviointia kestämätöntä huuhaata. Siihen näyttävät lankeavan vain kreationistit jotka tahtovat uskoa jumalsatuihin eivätkä uskalla kyseenalaistaa uskomuksiaan.

Käyttäjän kangaro kuva
Ros-Britt Kangas

Annathan Jorma esimerkkiä perusteluineen. Onhan Sanford arvostettu professori, joka pitkään oli evoluutio-oppia tutkinut ja toisellekin opettanut.

Siinä elävä esimerkki miten arvopohjaista evoluutiotiedeyhteisö on. Heti kuin joku heidäntutkijaansa löytää jotain oppia vaarantavan, hänestä mukamas tulee huuhaa-tietelijä. Mikäli pitää paikkansa, niin silloin täytyy tietysti katsoa hänen aikaisempia tutkimuksia jja opetusta evoluution puolesta myös huuhaa-ksi. Niin kuin myös muiden evo-teoriasta luopuneiden tutkijoiden aikaisempia saannoksia.

Käyttäjän JuniOri1 kuva
Jani Sievänen

Tällä logiikalla seuraava väittämäkin olisi tosi:

Tilanne:
Henkilö X tekee tuhansia työtunteja vapaaehtoistyötä, lähtee kehitysmaahan rakentamaan elämän edellytyksiä ja joutuu todistamaan paikallisia hirmutekoja. Sitten hän palaa kotiin, jatkaa vapaaehtoistyötä, mutta menettää hiljalleen uskoa ihmisyyteen. Lopulta hän menettää järkensä ja tekee sarjan murhia, kunnes kuolee piirityksessä.

Väittämä:
Koska henkilö teki murhan, hänen kaikki tekonsa olivat pahoja.

Menettääkö saavutukset merkityksensä, jos hairahtuu? Jos tämä on mielestäsi totta, en voi kuin ihmetellä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Eräs esimerkki Sanford-kritiikistä Kankaalle: http://letterstocreationists.wordpress.com/stan-4/
En näe siinä pätkääkään Kankaan julistamaa arvottamista.

Käyttäjän kangaro kuva
Ros-Britt Kangas

Stan 4 ja Scott ;)

"Vaikuttavaa"

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Mikä kyseisessä sivussa ei Kangasta vakuuttanut?
Minusta tuossa linkin takaa tuli varsin selvästi osoitetusti, että Sanford on tarkoituksellisesti jättänyt ottamatta huomioon havaintoja jotka eivät sovi hänen väitteeseensä.

Itse asiassa tuon kirjoittaja uskoo luomiseen mutta pitkän ajan kuluessa eli hän on n.s. "old world creationist" ja uskoo raamatun ihmeisiin mutta ei Sanfordiin ja Beheen koska he ovat väärentäneet tuloksiaan. Pitäisikö Kankaalle tarjota jonkun ateistin perusteluja?

kati sinenmaa

No ei kyllä mennyt tiedeuskoville perille tämäkään. Kysehän on vain siitä, pitääkö tiede alkusyynä faktuaalisesti sattumaa. On kiistatta selvää, että tieteessä hyväksytään alkusyyksi vain persoonaton, älytön ja tajuton alkusyy.
Sekin on myös uskontoa, koska tiedemiehet ovat valinneet kahdesta asiasta juuri älyttömyyden alkusyyksi -- ilman minkäänlaista todistetta.

Se on pässinlihaa, vaikka nyt välittömästi tän lukijat alkavat pälpättää, että ei toki, eihän toki tieteessä noin toimita, mutta tähän ei olisi tarvittu edes tämän blogikirjoittajan selvitystä asiasta, kun jokainen huomaa sen saman, kun vain on rehellinen.

Itse olisin tällaisen blogikirjoituksen yhteydessä jättänyt Raamatun vähemmälle ja korostanut ainoastaan Jumalan ominaisuuksia Alkusyynä. Äly riittää siihen vallan hyvin.

Itse opetan sattumauskovaisille, että älylle ei ole vaihtoehtoa maailman selittäjänä. Sitä todistaa parhaiten se, että ilman älyä edes sattumaa ei voitaisi selittää. Tosin asia on niin, että tiedeuskovaiset eivät edes voi selittää sattumaa, koska vain selittämätön voi olla aito alkusyy.

Kiitos Ros-Britt kun otit tämän esille.

Voimme hymyillä jo nyt tulevaisuuden historijoitsijoille, jotka raapivat päätään, että noinko tyhmiä tiedemiehet olivat vielä 2012; että pitävät tämän loistavan kaikkeuden syynä älyttömyyttä?

Jukka Mäkinen

Voimme hymyillä jo nyt tulevaisuuden historijoitsijoille, jotka raapivat päätään, että noinko tyhmiä ihmiset olivat vielä 2012; että pitävät tämän älyttömyyden syynä loistavaa älyä.

Käyttäjän JuniOri1 kuva
Jani Sievänen

Kati Sinenmaa: "No ei kyllä mennyt tiedeuskoville perille tämäkään. Kysehän on vain siitä, pitääkö tiede alkusyynä faktuaalisesti sattumaa."

Ei pidä. Tieteellisestä näkökulmasta kaikella on syy-seuraus suhde, mihin tiede hyvin pitkälti nojaa.

"On kiistatta selvää, että tieteessä hyväksytään alkusyyksi vain persoonaton, älytön ja tajuton alkusyy."

Toistettavissa oleva havainnointi on älytön ja tajuton? Se on totta, ettei siihen tarvitse mitään personaa sotkea, mutta varsinaisesti sitäkään ei ole poissuljettu - sitä ei vain ole havaittu.

"Itse olisin tällaisen blogikirjoituksen yhteydessä jättänyt Raamatun vähemmälle ja korostanut ainoastaan Jumalan ominaisuuksia Alkusyynä. Äly riittää siihen vallan hyvin."

Ja jumalan olemassaolon olet itsellesi todistanut miten?

Alleviivaan: Sattumaa ei ole. Syy-seuraus-suhde on. Mistä kaikki sai sitten alkunsa, on hämärän peitossa, mutta tarvitseeko siihen oikeasti keksiä jumaluuksia? Jos joskus joku jumala löydetään, hyvä niin, toistaiseksi uskon mieluummin omiin havaintoihini ja älyyni.

Jyri Tynkkynen

"No ei kyllä mennyt tiedeuskoville perille tämäkään."

Mitä ovat nämä "tiedeuskovaiset"? Tiede ja usko toimivat aivan eri säännöillä.

Tieteessä hyväksytään, että paraskin teoria on vain karkea yleistys todellisuudesta. Mikään teoria ei välttämättä ole lopullinen totuus, ja se on nimenomaan tieteen vahvuus.

Uskossa etsitään Absoluuttista Totuutta, jota tiede ei voi antaa eikä väitäkään antavansa. Uskon heikkous on se, että kaikki tulee uskoa joko-tai-muodossa: kaikki on mustavalkoista ja ehdottoman vaihtoehdotonta.

PS. Usko ei ole välttämättä ristiriidassa tieteellisen maailmankuvan kanssa. Vain kreationistien kaltaisille fundamentalisteille ne on mahdotonta yhdistää.

Seppo Hildén

Ennenkuin mennään evoluutioteorian ja kreationismin pohdintaan, niin tarkastellaanpa jo olemassaolevaa ja kiistatonta ongelmaa. Eli miksi ihmeessä aikuinen nainen ei pääse koti-ovesta ulos ennenkuin se on meikannut vessassa vähintään tunnin verran ja toisen tunnin pähkäillyt vaatekaapilla, mitä se laittaa päällensä.

Evoluutiotioko vai Jumalako tästä on vastuussa?

Minä vaan kysyn.

Käyttäjän kangaro kuva
Ros-Britt Kangas

Tarve peittää totuuden, totuuden kestämättömyys, totuuden peittely...kenties.

Kaikki naiset eivät käytä siihen tunti, jotkut enemmänkin, toiset ei ollenkaan...... ;)

Mikäli johtuisi evoluutiosta lienevät naiset eri kehitysasteilla.......

Petri Haapa

Koska blogisti ei edelleenkään tiedä tieteenteoriasta hölkäsen pöläystä, niin jätän kommentoinnin tähän

Käyttäjän Jukka Konttinen kuva
Jukka Konttinen

Tuohon Hamilon juttuun uskikset näyttää nyt hanakasti tarttuvan, jonkinlaisena sortuvan korttitalonsa yhtenä tukipilarina.

Tarinassa kuvattu tutkimus ei todista mitään jumalselitysten puolesta. Varmaan kaikki aikuiset ovat joskus joutuneet kertomaan kyselevälle lapselleen, että "ymmärrät sitten kun kasvat aikuiseksi". Eli lasten on helpompi omaksua tarina peikoista, joulupukista tai jumalasta kuin luonnontieteisiin perustuvat selitykset. Miksikö? Koska heidän ymmärryksensä eli älylliset valmiutensa ja elämänkokemuksensa ei muuhun riitä.

Mitä jos jättäisit tieteen meille ammattilaisille.

P.S. Vai oliko se niin, että tämä sama ap linkkasi Hamilon juttuun toisessa ketjussa.

kati sinenmaa

http://www.voimahali.fi/vh/showthread.php?t=32454
"Perheessä voi sanoa ihan mitä ajattelee eikä tarvitse pelätä, että
Joku ajattelee samalla tavalla"

http://lmgtfy.com/?q=lasten+suusta+kuultua

Käyttäjän kangaro kuva
Ros-Britt Kangas

Jukka: kommenttisi on elävä esimerkki evo-uskovaisten ristiriitaisesta ja subjektiivisesta suhtautumisesta....kun jokin asia puhuu uskonnon puolesta, ei pidäkään uskoa, mutta jos jokin seikka heidän mielestään puhuu evoluution puolesta, niin sitä ei saa kyseenalaista ....

Petri Haapa

Huh, ei voi kuin ihmetellä blogistin tietämättömyyttä tieteelisistä periaatteista

Käyttäjän Jukka Konttinen kuva
Jukka Konttinen

Eli: Väistät kommentoimasta esittämääni kritiikin sisältöä ja sen sijaan esität omituisia väitteitä minun kirjoittamiseni taustamotiiveista. Se haiskahtaa minusta jo trollaukselta.

Vaikkapa nyt evoluution kanssa kommentillani ei ole mitään tekemistä, vaan se perustuu siihen järkeen ja kokemukseen, minkä oman vanhemmuuteni myötä olen hankkinut.

Petri Haapa

"Olkaa lasten kaltaisia:"

Ja toisaalta: "Kun minä olin lapsi, niin minä puhuin kuin lapsi, minulla oli lapsen mieli, ja minä ajattelin kuin lapsi; kun tulin mieheksi, hylkäsin minä sen, mikä lapsen on." sanoi Paavali

kati sinenmaa

Olen sanonut ennenkin; Jeesus puhui oikeita asioita, kun taasen apostolit yrittivät myydä Jeesuksen juutalaisille.

Petri Haapa
Käyttäjän kangaro kuva
Ros-Britt Kangas

Kerro sitten tarkemmat ja oikeat tiedot.

Petri Haapa

Koko teoria tieteentekemisestä on sinulla niin hakusessa, että kehottaisin käymään jonkin tieteentekemisen metodikurssin. Jotkut perustiedot kvantitatiivisista ja kvalitatiiivisista metodologioista olisi hyvä osata, ennen kuin lähtee kritisoimaan tieteen tekemistä.

Käyttäjän kangaro kuva
Ros-Britt Kangas

Arvelet paljon, tiedät vähän...minusta. Onko tietosi evoluutiosta samalla tasolla?

Petri Haapa

Myönnän tietäväni vain vähän ja evoluutiostakin vain hiukan. Tiedonhankkimisen perusmenetelmät ovat kuitenkin jossain määrin hallinnassani.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Petri: "Tiedonhankkimisen perusmenetelmät ovat kuitenkin jossain määrin hallinnassani."

Miksi et niitä kuitenkaan käytä - kykenekään käyttämään - yleisesti ja laaja-alaisesti - ainoastaan epätieteellisen harvaotantaisesti, tarkoitushakuisesti, vain omia mutujasi toistavasti à la "pravda"??

Petri Haapa

"Miksi et niitä kuitenkaan käytä - kykenekään käyttämään - yleisesti ja laaja-alaisesti - ainoastaan epätieteellisen harvaotantaisesti, tarkoitushakuisesti, vain omia mutujasi toistavasti à la "pravda"??"

Jaa, eipä ole Hyttiselläkään hajua tieteen tiedonhankintamenetelmistä - näköjään. Metodikurssille, mars mars.

Petri Haapa

Suosittelen Kankaalle ja Hyttiselle Tötön teoksista mm. "Pirullisesn positivismin paluu" , "Syvällistä vai pinnallista: Teoria, empiria ja kausaalisuus sosiaalitutkimuksessa. " tai "Pirullinen positivismi: Kysymyksiä laadulliselle tutkimukselle." Tuollaisille Raamatun sanomaan hurahtaneille tekisi hyvää välillä lukea vähän pirullisempaakin tekstiä;-)Ei vaan ihan havainnollisen lempeä Pertti Töttö on, vaikka vähän piruileekin laadulliselle tutkimukselle.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Petri räpiköi vain lillukanvarsissaan, epäolennaisuuksissa – ei kykene osoittamaan ”tiedonhankintaansa” itse oleellisissa pääasioissa – se entinenkin ”tietonsa” on puoliintunut jo moneen kertaan murto-osaansa – Töttökin lukee Raamattuakin kuin piru konsanaan…

Minkä laatuista on kehitys, joka vaatii miljardeja vuosia ”kehittyäkseen”? – se on pelkkää todella huonolaatuista, täysin laadutonta ”luonnostelua”, pelkkää evohuutiota!...

Petri Haapa

"Töttökin lukee Raamattuakin kuin piru konsanaan… "

Huoh, yritä nyt sitten tällaisilla tokaisijoille esittää minkälaista on todellinen tiedonhankinta.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Petri, kommentoi asiaan, älä huohottele...

Käyttäjän veikkonen kuva
Veikko Sorvaniemi

Olet sairaanhoitaja. Pitäisikö mielestäsi myös lääketieteessä ottaa huomioon jumalasi? Voisiko lääkityksen korvata vaikka rukoilulla? Oletko tehnyt niin?

kati sinenmaa

Lääketiede käyttää jo uskomushoitoja.
Plasebo, nosebo, kalkkitabletti, pään silitys, puhaltaminen...

Nehän eivät todellakaan toimi ilman uskoa niihin.
Täten kaikki lääkkeet sisältävät uskoa ainakin 50 prosenttia,

Vai oletko sitä, ettei äiti saa puhaltaa, kun lapsi on satuttanut?

Käyttäjän veikkonen kuva
Veikko Sorvaniemi

Onko lääkäri/sairaanhoitaja useinkin silitellyt sinua? Tai puhaltanut pipiin? Silitellyt päätä? Sen sijaan, että määrää lääkettä?

kati sinenmaa

Potilas uskoo lääkkeisiin; siis usko on läsnä lääkkeen annostelussa.
Myös puhaltaminen todistetusti lieventää kipua jopa paremmin kuin hotapulveri. Nykyään tehdään valeleikkauksia; Lääkäri on leikkaavinaan esim polven, ja leikkauksen jälkeen polvi on oikeesti parantunut. säästetään pitkä centti, kun leikkauksen sijaan ollaan vain leikkaavinaan.

Valelääkäri ei paranna, jos potilas tietää hänet lääkäriks, jo mutta jo lääkärille pääsy usein auttaa potilasta, vaikka lääkäri olisi vielä paljastumaton valelääkäri.

Jos olisi oikein suuri profeetta, vielä Muhammediakin suurempi, ja silloin ihmiset parantuisivat taudeistaan vaikka tuo suuri profetta edes katsoisi heitä TV:n kautta.

mikael torppa

Veikko lääketiede korttisi on huono sillä lääketiede ei perustu tippaakaan kehitysopinteoriaan vaan tieteellisesti testattuihin ja toistettuihin tutkimuksiin.

Jumala joka loi ihmisen omaksi kuvakseensa antoi ihmiselle myöskin älyn ja ymmärryksen ymmärtää Jumalan luomaa. Tämä siksi koska Jumalan kuva tarkoittaa alunperin sitä että ihmisen ajatusten ja tekojen tulisi olla Jumalan ajatusten ja tekojen mukaisia.

Jumala joka on luonut ihmisen antoi siis ihmiselle ymmärryksen myöskin tutkia ja ymmärtää Jumalan luomaa toisinkuin millekkään eläimelle. Tämän takia ihminen osaa kehittää lääkkeitä jotka auttavat sairauksiin.

Lääketiede siis puoltaa sitä että ihminen on luotu Jumalan kuvaksi toisinkuin sitä että se olisi millään tapaa hyötynyt kehitysopin hypoteesi teoriasta.

Käyttäjän veikkonen kuva
Veikko Sorvaniemi

Ei se mikään kortti ollut. Ros-Brit Kangas kritisoi blogissaan tiedettä. Ei minulla ole tarvetta tuhota Ros-Britt käsitystä maailman synnystä tai elämän kehityksestä, hän saa uskoa siihen mihin haluaa.

mikael torppa

Heikki tutustuppa siihen tarkemmin mihin uskosi perustat. Antibiootti resistanssi ei tarkoita mitään monipuolisuuden lisäystä perimässä mitä kehitys mikrobista - > mikrobiologiksi vaatisi vaan kyseessä on luonnonvalinnan mukainen olosuhtesiin sopeutuminen joka ei siis lisää mitään uutta monimutkaisuutta .

http://www.kreationismi.fi/geneettinen-informaatio...

Linkissä kerrotaan tieteellisin tutkimus tuloksin se ettei antibiootti resistanssi luo mitään uutta monimutkaisuutta eli kehitä kehitysopin tavoin.

Sillä antibiootti resistanssin tapaukset ovat kourallinen mutaatiotapauksia jotka ovat melko "hyödyllisiä" mutta eivät sisällä sen kaltaista lisäystä toiminnallisessa monimuotoisuudessa jota evoluutioteoria vaatii.

Luonnonvalinta on hyödyllinen aina kyseiselle eliölle mutta ei pitkällä juoksulla sillä luonnonvalinta ei kehitä kehitysopin tavoin (luo uutta monimutkaisuutta) vaan karsii/valitsee jo olemassa olevasta aineksesta joka tarkoittaa että se on erikoistumista olosuhteisiin eli ahtaammin sopeutumista joka tapahtuu geenivaraston kustannuksella (geenejä = rakennusohjeita menetetään).

Luonnonvalintaa eliöiden hengissä selviämisen parantavaa vaikutusta ei saa sotkea kehitysopin teoriaan sillä ne ovat kaksi täysin eri asiaa joista edelliset viestini jo kertovat.

Luonnonvalinta jota antibiootti resistanssissakin tapahtuu ei tuota uutta ainesta vaan valitsee jo olemassa olevista parhaat ainekset karsien niitä joita ei tarvita. Kyseessä on siis geneettinen köyhtyminen.

Käyttäjän kangaro kuva
Ros-Britt Kangas

En kritisoi tiedettä, vain sitä osaa tiedettä, jossa objektiivisuus on rajotettu koskemaan vain yhtä uskoa -ateismia.

Lääketiede on täysin eri asia, aivan niin kuin Mikael sanoo.

Käyttäjän kangaro kuva
Ros-Britt Kangas

"Voi Mikael, kyllä perustuu. Oletko kuullut antibioottiresistenteistä bakteerikannoista? Tai että lähisukulaisia suositaan elinsiirroissa? Nämä esimerkit perustuvat nimenomaan evoluutioon."

Miten Heikki kuvittele että bakteerikannat voisivat muuten ylipäätänsä selviä kun isäntäeliö myös oppii tuntemaan ja torjumaan,ilman kykyänsä kehittää mm.antibiootille resistenssiä -ei sillä ole mitään tekemistä evoluution kanssa vaan tarkoituksenmukaisista ominaisuuksista. Evoluution puolustajat ovat keksineet tästä "todiste" teoriohinsa, mutta yhtä lailla -ja paremminkin- sopii älylliseen suunnitteluun.
Eikä elinsiirrossa ole mistään muusta kyse kuin suuremmasta todennäköisyydestä samanlaisista kudostyypeistä, samanlaista voi löytyä kaukaakin, mutta vaatii tarkat tutkimukset.

Käyttäjän kangaro kuva
Ros-Britt Kangas

"Jos tämä on kysymys, en voi vastata, koska en ymmärrä mitä kysyt." (Heikki)

- Kertoo siitä ettet ymmärrä mistä on antibioottiresistenssissä oikeastaan kysymys, vaikka käytät sitä evoluution puolustamiseen. Hyvä yritys silti.

Pekka Heliste

Usko Jumalan parantavaa voiman ei siis olekaan välttämätön,parantuminen voi siis tapahtua uskomalla epäjumalaankin ??

kati sinenmaa

Jeesus ei koskaan opettanut Jumalan parantavasta voimasta, vaan ihmisen omasta uskosta. Jumalan parantava voima ei kuulu kristillisyyteen. Usko on taasen tieteellinen totuus, kuten kokeet plaseboilla (kalkilla) osoittavat

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Kati,

kirjoitat valitettavasti täyttä Raamatun Sanan vastaista potaskaa:

Matt 12:28 Mutta jos minä Jumalan Hengen voimalla ajan ulos riivaajia, niin on Jumalan valtakunta tullut teidän tykönne.

22:29 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa.

Mark 9:1 Ja hän sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan tulevan voimassansa."

Room 1:16 Sillä minä en häpeä evankeliumia; sillä se on Jumalan voima, itsekullekin uskovalle pelastukseksi, juutalaiselle ensin, sitten myös kreikkalaiselle.

1.Kor 1:18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.

1:24 mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus. 2:5 ettei teidän uskonne perustuisi ihmisten viisauteen, vaan Jumalan voimaan.

4:20 Sillä Jumalan valtakunta ei ole sanoissa, vaan voimassa.

2.Kor 4:7 Mutta tämä aarre on meillä saviastioissa, että tuo suunnattoman suuri voima olisi Jumalan eikä näyttäisi tulevan meistä.

6:7 totuuden sanassa, Jumalan voimassa, vanhurskauden sota-aseet oikeassa kädessä ja vasemmassa;

10:4 sillä meidän sota-aseemme eivät ole lihalliset, vaan ne ovat voimalliset Jumalan edessä hajottamaan maahan linnoituksia.

13:4 Sillä vaikka hänet ristiinnaulittiin, kun hän oli heikko, elää hän kuitenkin Jumalan voimasta; olemmehan mekin hänessä heikot, mutta me elämme hänen kanssaan Jumalan voimasta teitä kohtaan.

Efes 3:7 jonka palvelijaksi minä olen tullut Jumalan armon lahjan kautta, joka minulle on annettu hänen voimansa vaikutuksesta.

Hebr 4:12 Sillä Jumalan sana on elävä ja voimallinen ja terävämpi kuin mikään kaksiteräinen miekka ja tunkee lävitse, kunnes se erottaa sielun ja hengen, nivelet sekä ytimet, ja on sydämen ajatusten ja aivoitusten tuomitsija;

Ilm 19:1 Sen jälkeen minä kuulin ikäänkuin kansan paljouden suuren äänen taivaassa sanovan: "Halleluja! Pelastus ja kunnia ja voima on Jumalan, meidän Jumalamme.

1.Tim 2:12 mutta minä en salli, että vaimo opettaa, enkä että hän vallitsee miestänsä, vaan eläköön hän hiljaisuudessa.

1 Tim 6:3 Jos joku muuta oppia opettaa eikä pitäydy meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen terveisiin sanoihin eikä siihen oppiin, joka on jumalisuuden mukainen,
6:4 niin hän on paisunut eikä ymmärrä mitään, vaan on riitakysymyksien ja sanakiistojen kipeä, joista syntyy kateutta, riitaa, herjauksia, pahoja epäluuloja,

Käyttäjän kangaro kuva
Ros-Britt Kangas

Jumala on antanut meille älyn, eikä odota meidät toimivan kuin laiskoja idiootteja...mikset samalla kysyt, syönkö vain odotanko rukoilemalla että Jumala pidät minut hengessä ruuatta?

M.J. Tuominen

Tässä näkyy jälleen evoluution ja Raamatun välinen ristiriita. Kumpikin tarjoaa kokonaisvaltaisen kuvan alkaen universumin ja eliölajien synnystä hengen ('sielun') olemukseen ja moraaliin. Vain toinen voi olla oikeassa.

Aiheeseen syvällisesti perehtymättä on vaikeaa löytää totuutta, sillä tiedeyhteisö vääristelee "virallista" tiedettä. Tähän on monia syitä: monet evolutionistit pitävät epätoivoisesti yllä valetta evoteorioiden paikkaansapitävyydestä, koska totuuden myöntäminen pakottaisi heidät hyväksymään kristinuskon ja kreationismin. Eräs syy on järjestelmällinen vinouma: evotiedemiehet jättävät todisteita huomiotta, käyttävät valikoituja lähteitä, koejärjestelyt eivät välttämättä ole täydellisiä ja suoranaisia väärennöksiäkin paljastuu jatkuvasti. Toisaalta pseudotieteille on myös tyypillistä omien näkökantojen vastaisen evidenssin hylkääminen ja erilaisten "pakoteiden" keksiminen, kun tällaista evidenssiä ilmaantuu. Syyt ovat yhtä lailla tietoisia ja tiedostamattomia - kaikki evolutionistit eivät ole pahoja ihmisiä, ainoastaan pieni ydinjoukko, joka vehkeilee yhdessä maailmanlaajuisen salaliiton kanssa tietyt tarkoitusperät mielessä.

Loppuviimeksi kysymys on kuitenkin uskosta ja järjestä, ei todisteista. Uskoako ennemmin "tieteeseen", jota jatkuvasti joudutaan korjailemaan, kun se uudestaan ja uudestaan todistetaan vääräksi; vai pitäytyäkö Raamatussa, joka on sanasta sanaan totta ja säilynyt muuttumattomana alusta saakka?

kati sinenmaa

Kyllä järjelliselle olennolle kaikkeuden synty on täysin järjellinen tapahtuma. Älykäs olento ei voi sekottaa uskoa jo tapahtuisiin tapahtumiin. Uskoa tarvitaan tapahtumattomiin.

Käyttäjän SamuliTuomasAssinen kuva
Samuli Assinen

Tässä tuli taas näitä evoluutio vs kreationismi väittelyn peruserheitä. Evoluution todistaminen vääräksi ei todista Raamatun luomiskertomusta oikeaksi, kuten ei evoluutioteorian oikeaksi todistaminenkaan todista kreationismia vääräksi. Toiseksi mikäli pesunkestävä evoluutioateisti kokisi jonkin sortin "uskon-kriisin" kääntyisi hän joko pastafariksi tai satanistiksi, ihan vaan kristityille kettuillakseen.

Vastauksena kysymykseesi, tuo teorioiden jatkuva korjailu on aika pitkälti se mistä tieteessä on kysymys. Kun tehdään havaintoja jotka eivät sovi johonkiin teoriaan tai joita kyseinen teoria ei pysty selittäämään, teoriaa joudutaan korjaamaan jolloin ymmärryksemme maailman menosta lisääntyy. Pohjimmiltaan teoria on malli, jolla havaintoja selitetään ja jonka pohjalta voidaan tehdä ennusteita siitä mitä mahdollisesti saattaa tapahtua. Teoria voidaan todistaa oikeaksi testaamalla näitä ennusteita, mikäli ennuste todettiin tarkaksi teoria on hyvä ja jos ei niin teoria tulisi hylätä tai muokata. Itse pidän tätä lähestymistapaa parempana kuin sokeaa uskoa yli 2000 vuotta sitten kirjoitettuun kirjaan.

Tältä pohjalta voin sanoa että en pysty todistamaan kreatonismia vääräksi ja kuten jo aiemin sanoin ei siitä olisi oikeastaan mitään iloakaan. Mutta koska kreationismi ei tee minkäänlaisia ennusteita tai hypoteeseja (en ole ainakaan kuullut yhtään) joita voitaisiin testata, kreationismin todentaminenkin on hieman haastavaa. Mutta jos nyt aloittaisitte siitä että tekisitte kokeen jolla voitaisiin testa mikä niistä tuhansista luomiskertomuksista joita maapallolla vilisee on se oikea.

Evoluutioteoria kaikki ne heikkouksineenkin kuitenkin pystyy tähän ja varsin vakuuttavia tuloksia on saatu esim. Richard Lenskin 20 vuotta kestäneessä E. Coli bakteeria tutkineessa kokeessa syntyi mm. kanta joka kykeni käyttämään sitraattia energian lähteenä, ominaisuus jota luonnonvaraisella E. Coli bakteerilla ei ole. Tämä on, ainakin minulle, vahvaa todistusaineisto siitä että evolutiivisia prosesseja, joissa lajit kehittyvät elinympäristön muutosten mukana, tapahtuu.

mikael torppa

http://www.kreationismi.fi/geneettinen-informaatio...

Lainaus linkistä jonka suosittelen lukemaan kokonaan.

..."Todennäköisesti tässä on tapahtunut näin:

- Normaaliolosuhteissa E. coli pystyy metaboloimaan sitraattia. Sitraatin metabolointihan on sentään tärkeä askel sitruunahappokierrossa, reaktiosarjassa, jota käytännössä kaikki elävät eliöt käyttävät tuottaessaan energiaa.

- Hapellisissa olosuhteissa E. coli -bakteerilta puuttuu kuitenkin kyky siirtää sitraattia solukalvon läpi soluun. E. coli kykenee tähän pelkistävissä olosuhteissa, mutta hapellisissa olosuhteissa E. coli ei voi normaalisti ottaa sitraattia.

- Jos Lenskin sitraattia hyödyntävät E. coli -bakteerit ovat kuten aiemmat E. coli -bakteerit, jotka löydettiin hyödyntämästä sitraattia hapellisissa olosuhteissa, silloin näyttää todennäköiseltä, että bakteerit saivat mutaation, joka poisti sitraatinkuljetusgeenin säätelymekanismin, minkä seurauksena on sitraatinkuljetusproteiinin ylituotanto, joka sallii E. coli -bakteerin ottaa sitraattia hapellisissa olosuhteissa.

Toisin sanoen järjestelmä sekä sitraatin kuljetukseen että ravinnoksi hyödyntämiseen oli jo valmiina kyseessä olevissa bakteereissa. Sarja geneettistä informaatiota tuhoavia mutaatioita rikkoi sitraatin kuljetusmekanismien aiemman sääntelyn, mikä aiheutti sitraatinkuljetusgeenin ylituotantoa sallien sitraatin kuljetuksen sekä hapellisissa että hapettomissa olosuhteissa.

Mikäli tästä on kyse, silloin tässä esimerkissä darvinistisesta ”evoluutiosta” on kyseessä olemassaolevan molekyylitoiminnon tuhoutuminen, ei uuden synty. Tässä ei myöskään hankittu mitään ennennäkemätöntä kykyä sitraatin metaboloimiseksi.

Todellisuudessa, kuten Behe huomauttaa, emme vielä tarkalleen ymmärrä molekyylimekanismeja, jotka johtivat näiden E. coli -bakteerien kykyyn ottaa sitraattia hapellisissa olosuhteissa.

Sen perusteella mitä tiedämme, nämä muutokset eivät synnyttäneet uusia toiminnallisia geenejä tai proteiineja vaan saattoivat olla rikkoutuneen säätelymekanismin seurausta. Emme ole havainneet, että luonnonvalinta ja satunnaiset mutaatiot voisivat tuottaa toiminnallisia, informaatiorikkaita geenejä ja proteiineja."

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Hupsistakeikkaa kun meni väärään paikkaan.

Atte Virtanen

Ymmärtänet, että sinut naurettaisiin ulos fysiikan, kemian ja biologian laitoksilta?

Ymmärtävätkö sairaanhoitajat muuten edes yksinkertaista matematiikkaa?

kati sinenmaa

Katos vaan, kuinka Google voi auttaa:
http://lmgtfy.com/?q=big+bang+never+happened

Linkeistä löydät tiedemiehiä, joille ei naureta, ja
joilla on vapaa pääsy ateistitieteen pyhimpiin paikkoihin

Atte Virtanen

Evoluutioteorialla ei ole mitään tekemistä alkuräjähdysteorian kanssa.

Olkootkin, että todisteet molemmista ovat murskaavat.

Käyttäjän kangaro kuva
Ros-Britt Kangas

Sallinet Atte että minäkin nauran...nauretaan yhdessä.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Ymmärtänet Atte, että huuhaatieteiden - vahvin niistä ns. "evotiede" - ensimmäinen pseudotieteilyn merkki on tosiasioiden pelkästään naureskeleva vähättely, kun eivät pysty Ros-Brittiäkään vakuuttamaan vakavista harhoistaan - päinvastoin vain vahvistumaan!!...

Pelkkä Ad hominem- virheargumentointi perusteiden puuttuessa on toinen tunnusmerkistö evoharhaan uskoville, yksiviivaisesti tarkoitushakuisille, "bernsteinilaisille tiedehenkilöille"...

Mm. lääketiede - jota Ros-Brittkin edustaa - tekee arvokasta tutkimustyötä monilla sektoreilla tarvitsematta siihen tippaakaan miljardivuosiodotteisia yksiviivaisia "evotutkimuksia" - 'normaaleja' bio- ym.tieteitä luonnollisesti - päinvastoin...

Kiitos Ros-Britt valaisuistasi, Siunauksin,

Ilkka

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1040...

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

Anteeksi nyt vaan, mutta mikä ihmeen "evotiede"?

Tiedonhaun tuloksena ainoat paikat, joista kyseisen termin löysin, olivat kreationistien ja muiden uskovien sivuja, joissa kyseistä tiedettä kovasti koitettiin kumota.

Näyttäisi siis siltä, että tämä 'evotiede', on jonkinlainen pseudotiede jonka kreationistit ovat itse luoneet - tietysti sopivasti sellaiseksi jota voidaan sitten pilkata ja kumota. Samalla sitten toivotaan, että se olisi jonkinlainen argumentti oikeaakin tiedettä vastaan.

Petri Haapa

"merkki on tosiasioiden pelkästään naureskeleva vähättely,"

Mitä ovat ne tosiasiat, joita naureskellen vähätellään?

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Anteeksi nyt vain, mutta jos Hannulle ei ”evotiede” sano mitään, niin ”evoluutioteoria” - oikeammin ”evohuuhaa” – sanoo ainakin asiantuntijoille jotain…

Olkinukke on yleinen argumentointivirhe, jossa vastapuolen argumentti sivuutetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan. Tätähän nimenomaan ”evoluutikoilla” ilmenee, kreationisteja, eritoten ID- tieteilijöitä kohtaan: he pitävät olkinukkeinaan kreationisteja, joiden tietotaito ei riitä näiden ns. evoluutiotutkimusten tasolle – tarvitsisikokaan? - ja siksi kritisoivat vain heitä, eri uskontoja – ristiriitaisiakin - ja niiden lieveilmiöitä, mutta ei jumalallisen Raamatun Luojaan liittyviä kumoamattomia montieteellisyyksiä, joiden tasolle ei riitä yksikään evotutkimus – oikeammin ”evohutkimus”…

Lisää Petrillekin evohuuhaasta:

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1040...

Petri Haapa

Jospa Hyttinen selittäisi ihan tässä blogin kommentoinnissa, mitä on tosiasioiden pelkästään naureskeleva vähättely, jota evoluutioteorian kannattajat tekevät, eikä viittaisi epämääräisesti omiin blogikirjoituksiinsa.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Jos et Petri osaa vetää Hannullekaan yo. vastauksestani mitään johtopäätöksiä, niin ei kannata muistuttaa edes lyhytsisälukutaidonkaan harjoittamisesta.

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan

Kirjoittaja haluaa herättää edelleen huomiota, mutta minun rauhaani hänen inttämisensä ei nyt häiritse.
Toista kertaa en pistä lusikkaani tähän soppaan.

Käyttäjän Jukka Konttinen kuva
Jukka Konttinen

Tärkeintähän tälle blogistille näyttää olevan, että kirjoitukseensa reagoidaan.

Vaikka uhraisit runsaasti aikaa ja energiaa selittämällä tälle koko luonnontieteen ja tieteellisen menetelmän perusteet mahdollisimman havainnollisesti ja "kansankielisillä" esimerkeillä varustettuna, tämä ei pyrkisi niitä yrittämään ymmärtää, vaan poimisi ehkä sanan sieltä toisen täältä ja laatisi taas uuden vastineen omien päähänpinttymiensä pohjalta.

Typeryyksiä huutelevan saa turhautumaan ja ehkä tekemään jotain muuta, kun ei reagoi väitteisiin mitään.

mikael torppa

Antti Alfthanille ja suosittelijoille.

Kuitenkin hieman piti päästä tätäkin soppaa hämmentämään.. ;)

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan

Apt 26:14, 4 viimeistä sanaa.
Saarn 12:8, 2 ensimmäistä sanaa
Saarn 3:9
Siir 40:11
Hebr 11:3
Siir 39:21

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Antti,

• pitää paikkansa, turha sinun on millään evotavoin yrittää Jumalan tutkainta vastaan, täysin mahdotonta – kyseessä ei ole edes Goljat tai Mooseksen vuoret…

• ”Turhuuksien turhuus, sanoi saarnaaja, ” mutta ei Jumala…

• Miksi Antti jätät tyypillisen antiraamatullisesti lukematta koko asiakohta, eikä vain ”lusteita pullasta”:

• Saar 3:11 Kaiken hän on tehnyt kauniisti aikanansa, myös iankaikkisuuden hän on pannut heidän sydämeensä; mutta niin on, ettei ihminen käsitä tekoja, jotka Jumala on tehnyt, ei alkua eikä loppua.
3:12 Minä tulin tietämään, ettei heillä ole muuta onnea kuin iloita ja tehdä hyvää eläessänsä.

• Jokos tajusit Antti ao. asiayhteyden etkä irtirepäisyäsi??

• Siir 40:11 , Siir 39:21 – älä yritä tunkea Raamatuun mitään siihen kuulumatonta:

• Ilm 22:19 ja jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu.

• Hebr 11:3 Uskon kautta me ymmärrämme, että maailma on rakennettu Jumalan sanalla, niin että se, mikä nähdään, ei ole syntynyt näkyväisestä. – pitää paikkansa – maailma ei ole syntynyt ”evopamauksessakaan”…

Johan Lom

Muuan tiedemies, joka uskoi evoluutioteorian perusteisiin (ei kuitenkaan kirjaimellisesti siihen, mitä Darwin esitti), mainitsi kerran puheessaan, että jos hänen pitäisi selittää lajien ja elämän synty hyvin alkukantaiselle heimolle, hän ei kovinkaan paljon muuttaisi Raamatun luomiskertomuksen sisältöä. Siinä nimittäin tapahtumien aikajärjestys on yhteneväinen nykytieteen käsityksen kanssa elämän synnystä.

Tietysti käsitteet "päivä", "luoda" ja "jumala" on ymmärrrettävä metaforistisesti tieteen valossa tarkasteltuna.

kati sinenmaa

Aivan niin. Loogisesti ottaen 6000 vuotta on myös aikajana siinä missä 13,7 miljardia vuottakin; molemmat vaativat yhtä lujaa uskoa.

Käyttäjän veikkonen kuva
Veikko Sorvaniemi

Muuan lähetyssaarnaaja/lingvisti yritti joskus selittää piraha-intiaaneille, joilla ei ole lainkaan luomismyyttiä tai sankaritarinoita, miten jumala on luonut maan, puut sun muut. Pirahat katsoivat häntä ja kysyivät, että miten niin luonut? Muistatko aikaa jolloin puita, vettä tai vuoria ei ole ollut.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Minä olen jumala ja olen luonut maailman. Todistakaa tämä väite vääräksi.

kati sinenmaa

Pitää paikkansa - solipsismissa. Solipsin mukaan me kaikki olemme virtuaaliolentoja, joiden päässä pyörii sama käyttis, ja kaikki, mitä tapahtuu, tapahtuu samoin kaikkien päässä, eli mitään pään ulkoista maailmaa ei ole, eikä edes päitä, vaan on vain ohjelma, jossa päät ovat pääosan esittäjiä ;)

Käyttäjän Jukka Konttinen kuva
Jukka Konttinen

(hierarkia liian syvä), eli Pekalle: Jumalan olemassaoloa tai -olemattomuutta ei pystytä aukottomasti todistamaan.
Toki on olemassa raamattu-niminen kirja, joka taas omasta mielestäni on antiikin ajalla eläneiden kamelikuskien legendoja ja perimätarinoita yksiin kansiin kerättynä.

Tieteilijöille kysymys ei ole kiinnostava, koska jumalan osuudella asioihin ei ole merkitystä tieteellisessä tutkimuksessa. Toki jumalan rooli asioiden taustaselityksenä on kaventunut halki vuosisatojen, tieteellisen tutkimuksen ja sen tuoman uuden tiedon ja ymmärryksen avulla.

Petri Haapa

Lopeta nyt, Hyttinen, tuo omien blogikirjoitustesi mainostaminen muka "informaationa"

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Koeta nyt Petri vastata edes jotenkin asiaperustellen ao. blogiini - kiitos!

Mikähän siinä oikein niin sinuakin kismittää, että kreafobiassasi turvaudut hädissäsi jo kieltoyritelmiin, blogillasi ilmiesesti jo blokkauksiinkin...

Petri Haapa

"Koeta nyt Petri vastata edes jotenkin asiaperustellen ao. blogiini - kiitos!"

Kyllä se keskustelu tämän blogin kommenteissa täytyy käydä. Omiin blogeihinsa linkittämineen on... jos ei nyt hölmöä, niin aika avutonta kuitenkin.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Täällähän sitä keskustelua juuri käydään Petri – eräiltä vastauksen saaminen vaan on täysin avutonta, vaikka käytössä on siihen enemmän ja laajemmin perusteita osviittoina kuin sinun täysin tarpeeton, pelkkää samaa toisteleva kommenttisi ilman asianomaiseen kommenttiin liittyvää ajatusta sisältää – tai juuri siksi…

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Tyypillistä Hyttistä, ensin toistaa omaa linkkiänsä lukemattomia kertoja ja sitten heti perään syyttää muita toistamisesta.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Ja jo toinen "tyylillinen" samaa matkiva häirikkö, taisipa olla sama, jota täällä ei noteerata tuon linkinkään vertaa ja siksi kuittailee vain ärtymystään...

Petri Haapa

Myös Kalevalassa maailman synty on aika havainnollisesti esitetty.

Käyttäjän mushroom kuva
Vesa Halmetoja

Yhdysvaltojen kansallisen tiedeakatemian jäsenistä persoonalliseen jumalaan uskoi vuonna 1914 28%, 1933 15% ja 1998 7%. Mistä tämä blogistin mielestä kertoo?
Epäilen luomisuskon tai jenkeissä trendikkään "Älykkään suunnittelun" olevan vielä murto-osa jos mitään tuosta 7%:sta.

Aki Mönkkönen

Hamartiasta, eli synnistähän tuo kertoo. Ihminen on syntiensä orja niin kauan, kunnes Jeesus tekee hänestä armahdetun syntisen. Voipi Jumalalla olla hauskaa näiden pikkulasten "tutkimusten" kanssa?

Käyttäjän jussisalminen kuva
Jussi Salminen

"En kritisoi tiedettä, vain sitä osaa tiedettä, jossa objektiivisuus on rajotettu koskemaan vain yhtä uskoa -ateismia."
Tieteessä ei ole sellaista osaa, eli kritisoit jotain itse keksimääsi. Kertoisitko, mitkä objektiiviset todisteet tukevat kreationismia? Entä mitä lisäarvoa tutkimukseen toisi Jumalan mukaanotto?

Käyttäjän LeoLexaKainulainen kuva
Leo Kainulainen

Aika hauska nähdä, kun tämä Ros-Britt Kangas ei suostu vastaamaan näihin hyviin argumentteihin.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Katille - Kati.S kirjoitti "Pitää paikkansa - solipsismissa. Solipsin mukaan me kaikki olemme virtuaalioletoja, joiden pääsä pyörii sama käyttis, ja kaikki, mitä tapahtuu, tapahtuu samoin kaikkien päässä, eli mitään pään ulkoista maailmaa ei ole, eikä edes päitä, vaan on vain ohjelma, jossa on päät ovat pääosan esittäjiä ;)"

Samoin se hieman jumalauskossa tapahtuu. Olen aiemmninkin pohtinut, että jos olisimme keinotekoisia, jonkinlaisen jumalan valmisteita, meitä ei olisi olemassakaan. Koska olisimme vain sen jumalan ajatuksia, sen jumalan sisällä. Luonnollisesti kehittyneet ja syntyneet hahmot taas ovat oikeammin olemassa, muunakin kuin vain ajatuksena. Niin, et sitten kertonut siitä kohtalouskostasi enempää?

kati sinenmaa

Tämä vastaa kysymykseen;
Miksi kaikki tapahtuu vasta nyt, eikä ikuisuus sitten.
Miksi kaikki ei ole jo tapahtunut.

edit. Ihminen voi siis kehittää ateismin ja jumaluskon lisäksi monta muutakin uskontoa, jotka jo itsessään todistavat alkuperämme olevan mysteerio, ettei edes periaatteessa voida sanoa lopullista totuutta minkään ideologian puitteissa, mitä me olemme vai olemme mitään.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Eikö se juuri ole tietoa etsivän (tieteen) innoitus, että haluamme tietää mitä ja miksi on oikeasti tapahtunut? Pahus kun nyt en löydä kirjoitustasi, jossa sanot uskovasi kohtaloon. Mutta siitä tullaan siihen, kun puhut sattuman naurettavuudesta, niin voidaan mielestäni yhtä hyvin puhua naurettavasta kohtalosta. Tämä kaikki on vain kohtalomme, ihan hieno ja mahtava, mutta on kuin heräisi tuntemattomasta paikasta ilman mitään muistikuvaa omasta inentiteetistä.

Uskot kuitenkin kohtaloon, mutta et sattumaan, eikö ne ole lähes synonyymeja? Olletikin, että kohtalo sisältää tiukemmat alkuarvot, jotta se toteutuisi, vääjäämättömämmin, kuin sattumia sisältävä tapahtumaketju. Älyn tehtävä kuitenkin on kusta kohtaloa silmään, me teimme sen! ;D Enkä minä tässä nyt ole yhtään mitään sattumia puolustamassa, vaan halusin vain sanoa kuten juuri sinäkin sanoit, että me emme tiedä mistä on kysymys, ainakaan vielä. Uskoa voi kyllä mihin vain. Mutta tiede sentään yrittää haluta tietää, ja sitä pidän arvokkaimpana asiana elämästä nauttimisen rinnalla. Kirjotusvihreet ipadin piikkiin ;D

kati sinenmaa

Kohtalo kirjoitetaan isolla koolla.
Kohtalo on Korkeimman Jumalan toimintaa.
Kyse on evolutiivisen Jumalan ilmitulosta.
kohtalossa ei ole kyse sattumasta, vaan Kohtalon vaikutuksesta

Petri Haapa

"kohtalossa ei ole kyse sattumasta, vaan Kohtalon vaikutuksesta"

Miten se kohtalon vaikutus mitataan?

Aki Mönkkönen

Emme ole keinotekoisia, ainakaan Raamatun mukaan, vaan Jumala on antanut meille henkeänsä. Kukas se puhalsikaan hengen ensimmäisiin ihmisiin? Jos Jumala on entiteetti, silloin mikään ei voi olla Hänen ulkopuolellaan? Elämme nyt ajassa, joka sekin on Jumalan luoma olosuhde,Hän sanoo itse olevansa iankaikkinen= ajaton, silloin kaikki olevainen on Hänen sisässään.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Aki, jos joku, esim. universumi on tekemällä tehty, ON se silloin keinotekoinen, EI luonnollinen. Tästä olisi hyvä käydä filosofinen keskustelu laajemminkin. Kas kun ei luonut neliskulmaisia planeettoja, sekin olisi helposti mahdollista keinotekoisessa maailmassa, mutta jumalanne tykkää leikkiä monenlaisten pallojen kanssa, heh... Yksin linnunradasta löytyy monenmoisia palloja satoja miljardeja kappaleita. Jumalanne on pallojen ja kovakuoriaisten jumala! Kovakuoriaisia kun on 25% kaikista maaplaneetan tunnetuista eliölajeista.

Aki Mönkkönen

Aivan, made by God.;) Mutta jos Jumala on yksin alkuperäinen ja luo jotakin, joka on Hänestä, eikö sekin ole alkuperäistä?

Käyttäjän valtaajaloistoa kuva
Timo Peltonen

Raamattu ja luomiskertomukset! Ei luomiskertomus. Luomiskertomuksia on kaksi (tai joidenkin mielestä kolme), jotka perustuvat eri traditioihin.

Aki Mönkkönen

Kyllä ne ovat samasta asiasta kertovia, hieman eri näkökulmasta. Mihinkähän trad. nämä perustuvat?

Käyttäjän valtaajaloistoa kuva
Timo Peltonen

On olemassa ihmisiä, jotka tutkivat muinaisia asioita ihan työkseen. Heitä kutsutaan historioitsijoiksi. He käyttävät tutkimuksissaan muidenkin tieteenalojen tutkimustuloksia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Documentary_hypothesis

Aki Mönkkönen

Ai niin, aramealaisen heimon historia patriarkka Abramista alkaen. Mutta sehän löytyy VT:a. Mutta arkeologiahan on todistanut kirjoitusten em. heimon seikkailuista pitävän paikkansa?
Mutta miten tämä liittyy luomiskertomuksen traditionalisuuteen? Hypoteesi jostakin, jonka arvellaan tapahtuneen oletetulla tavalla, ei vielä ole vankkumatonta faktaa? Liberaaliteologia on vain luonut itseään varten tradition.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Tuon seemiläisen paimentolaisheimon folkloristiikka sisältää tarinoita heidän menneisyydestään, aivan totta. Ne pitävät yhtä todellisuuden kanssa niinkuin monet muutkin tarinat, Saagoista suomalaisiten kansantarinoiden kautta Gilgameshiin ja Illiaaseen ja Odysseijaan. Toisaalta ne eivät ole objektiivisia eivätkä sinällään sovi ensisijaisiksi lähteiksi koska niissä on toisaalta alkuperäisen tilanteen subjektiivista tulkintaa ja toisaalta aikojen saatossa tullutta legendasoitumista. Mutta yhden näkökulman viitteitä menneistä ajoista niistä saa. Se ei kuitenaan kerro mitään ympäröivästä luonnosta tehtyjen havaintojen paikkaansapitävyydestä. Ne pitää todistaa toistettavin havainnoin ja kokein.

Käyttäjän valtaajaloistoa kuva
Timo Peltonen

Jos sinun pitää perustaa jääkiekkojoukkue, jolla voitetaan Suomen mestaruus niin valitsetko valmentajaksi Ros-Britt Kangaksen vai Hannu Aravirran?

Jos minun pitää luoda kuva Israelin ja Juudean kuningaskunnista assyrialaismiehityksen ajalta niin luotanko Aki Mönttöseen vai Israel Finkelsteiniin?

-öööö...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Finkelstein näyttäisi olevan melko tavalla kanssani samoilla linjoilla ja niiden mukaan ovat juutalaiset kovastikin historiaansa VT:iin tarkoitushakuisesti siloitelleet ja korjailleet. Tässä esimerkiksi yksi linkki Finkelsteinin haastatteluun Haaretzissa: http://prophetess.lstc.edu/~rklein/Documents/groun.... ettei vain omat käsitykseni Lähi-Idän tuonaikaisesta historiasta jotakin kautta olisi peräisin myös häneltä.

P.s. en lähtisi perustelemaan mitään jääkiekkojoukkueita sillä tuo isojen miesten luistelu polvihousuissa ja samalla toistensa sohiminen pitkillä kepeillä vaikutta melkoisen turhanaikaiselta touhulta.

Käyttäjän valtaajaloistoa kuva
Timo Peltonen

Niin, Finkelstein kyseenalaistaa Daavidin kuningaskuntalegendan, joka on VT:ssa. Jos hän ei pidä VT:n kertomusta Daavidista validina niin tekeekö se hänestä "liberaaliteologien" käsikassaran? Ihan samoilla metodeilla voi erottaa pohjoisen ja eteläisen kuningaskuntien omintakeiset historiikit ja jumalienpalvonnat.

William G. Devers kirjoittaa: "Archaeology as it is practiced today must be able to challenge, as well as confirm, the Bible stories."

Jos arkeologiset (tai muut) todisteet puhuvat jotain raamatullista kertomusta vastaan niin voiko siitä päätellä, että Raamatun kyseinen kohta onkin fiktiota (esim jotain poliittista tarkoitusta varten) tai ainakin väritettyä historiaa?
Minun mielestäni pitää voida, enkä ala missään nimessä väittämään Raamatun olevan satukirja.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Niin, Finkelstein itse on tainnut erottaa tieteen tuloksineen identiteettiin kuuluvista mielikuvista (m.l. uskonnolliset) kun häntä on syytetty Raamatun vastaisista tuloksista. Finkelstein siis itse halunnee kieltäytyä tuollaisesta "käsikassaruudesta". Se ei tietenkään estä hänen joutumistaan fundamentalistien sylkykupiksi ja kusitolpaksi tai hänen hyväksikäyttöään n.s. liberaaliteologien touhuissa. Hänen oma käsityksensä vanhojen uskonnollisten kirjoitusten historiallisesta todenperäisyydestä, m.l. nuo kaksi kuningaskuntaa, on, että "Spin, yes; lies, no.".

Käyttäjän valtaajaloistoa kuva
Timo Peltonen

@Jorma

Sorry. Tarkoitin tuon viimeistä edellisen vastaukseni (klo 1611) Akille. Sen siitä saa, kun ei ole tarkkana.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Ei hätiä mitiä minun kohdaltani käsin, minä mielelläni aina aika-ajoin provosoidun vastaamaan vaikka ei minulta mitään kysyttäisikään ja kysymään vaikka tiedän, ettei ...

Toivottavasti en sotkenut kysymyksen oikean kohteen enkä kysyjän ajatuksenjuoksua.

Käyttäjän valtaajaloistoa kuva
Timo Peltonen

@Jorma

Oikeassa olet, sitäpaitsi 'Puheenvuoro'-palstallehan ominaista on lämpimänä käyvä keskustelu, joten oikeilla jäljillä ollaan (?). Tähän pitäisi kai laittaa hymiö, mutta en laita.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Miksikähän Timo evankeliumeitakin on ainakin neljä? Eli mitkä? Miksei ne kaikki olisi voitu sanasta sanaan kopsata yhdestä ja säästetty niin kolme?

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1040...

Petri Haapa

Onhan niitä evankeliumeita pilvin pimein, vain osa niistä on kelpuutettu Raamattuun

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Etkä tietenkään vastannut Petri itse eo. liittyvään toteamukseeni, et edes kysymykseeni...

Miksikähän Raamattu on se mikä se on? - eikä mitään evohuuhaa- evakeliumi- ilosanomia! - vain varoituksia niistä, jeesukisistakin!

Käyttäjän valtaajaloistoa kuva
Timo Peltonen

Hyvä kysymys. Neljä evankeliumia oli jo Muratorin kaanonissa, jonka epäillään olevan peräisin noin vuodelta 170. Se lienee ollut eräs tärkeimmistä kriteereistä. Muratorin kaanoniin päätyivät varhaisimmat evankeliumit tai ainakin näin uskottiin, että kyseessä olivat varhaisimmat evankeliumit.
Lyonin piispa, Irenaeus, puolusti neljää evankeliumia sanomalla, ettei niitä voisi olla enempää tai vähempää sillä onhan myös maailmassa neljä kolkkaa ja neljä ilmansuuntaa.
Lopullisesti kaanonin kokosi Athanasios Suuri vuonna 367, mutta kiistely kaanonista ei loppunut tyystin siihen eräiden UT:n tekstien osalta.

Ilkan kysymys on hyvä senkin takia, että yhdellä kirjoitetulla evankeliumilla olisi saatettu siloittaa neljän evankeliumien pahimpia ristiriitoja, joista jo kirkkoisät olivat tietoisia.

Täytyy myös muistaa, että oli olemassa myös muita kristillisiä ryhmiä, joilla oli omat kaanoninsa.

Petri Haapa

Raamattu on kokoelma ihmisten eri aikoina kirjoittamia tekstejä. Esim. joku evankeliumi Matteuksen mukaan voi olla kenen tahansa nobodyn kirjoittama.

Käyttäjän valtaajaloistoa kuva
Timo Peltonen

@Petri

Olen tästä eri mieltä kanssasi. Matteuksen evankeliumin (ja muidenkin evankeliumien) kirjoittaja on koulutettu kirjailija, joka on tutustunut aikansa draaman perinteeseen. Hänellä on oma teologinen sanoma (suhteessa omaan seurakuntaansa) ja hän on tuntenut Septuagintansa hyvin. Tällaisia ihmisiä ei kasvanut Palestiinassa tai Syyriassa joka oksalla, jossa populaation kirjoitus- ja lukutaitoprosentti oli hyvin alhainen.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Olet Timo selvästi perehtynyt ko. asioihin, olet myös ajattelija, kiitos!

Petri Haapa

"Matteuksen evankeliumin (ja muidenkin evankeliumien) kirjoittaja on koulutettu kirjailija, "

Tätähän en edes väittänyt. Ainoastaan sanoin, että hän oli nobody, joka oli ehkä kuullut tarinoita Jeesuksesta ja koonnut ne yhteen. Tosin kirjallisesti taidokkaasti - tätähän en siis ole missään kiistänyt.

Käyttäjän valtaajaloistoa kuva
Timo Peltonen

Kiitokset Ilkalle kohteliaisuudesta.

@Petri

Ajattelin, että tarkoitat 'nobody'-termillä yhteiskunnallista statusta, siksi vastaus.
Mutta, joo, evankeliumien kirjoittajista ei ole varmuutta. Redaktiokerrostumiakin lienee
useampia. Go figure, jotkut tutkivat näitä asioita ihan täyspäi(väi)sestikin. Pitäisi varmaan alkaa opiskelemaan koine-kreikkaa...

Petri Haapa

Mikseiköhän Raamattuun ei ole otettu sitä Pietarin evankeliumia, jossa Jeesus ristillä sanoo "Voimani, voimani, olet jättänyt minut"?

Käyttäjän valtaajaloistoa kuva
Timo Peltonen

Kirkkoisä Origenes sanoi joskus evankeliumien lukumäärästä, että "Kirkolla on neljä evankeliumia, mutta vääräuskoisilla on useita." Origenes vaikutti 200-luvulla ja Muratorin kaanon on tämänkin todistuksen perusteella ollut olemassa.

Pietarin evankeliumia syytettiin (etenkin kirkkoisä Eusebios teki näin) doketismista. Doketismin mukaan Jeesuksen inhimmillinen olemus oli vain harhaa. http://fi.wikipedia.org/wiki/Doketismi

Mainitsemasi kohta (joka juontaa juurensa Psalmi 22:sta) sekä useat muut Pietarin evankeliumin jakeet olivat sellaisia, jotka sisälsivät doketistisia sävyjä. Esimerkiksi PE:n mukaan Jeesus kärsinyt ristillä lainkaan. Tämä oli räikeässä ristiriidassa esim. Markuksen kuvauksen kanssa.

Tiedetään, että Pietarin evankeliumia käytettiin Rhossuksen (nyk. Syyria) seurakunnassa, kunnes Antiokian piispa, Serapion, kielsi sen käytön.

Petri Haapa

Serapionkin tajusi tai sai tietää vasta palattuaan Antiokiaan, että ko. evankeliumi sisältää ongelmakohtia ja docetismiksi luokiteltua kerettiläisyyttä ja hän päätti, että koko ko. evankeliumin täytyi olla väärennös ja kirjeellä Rhossusiin kielsi evankeliumin käytön

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

Mielenkiintoinen aihe, mutta ei nyt oikein lähde tämä keskustelu mihinkään suuntaan.

Moni pitää tiedettä jotenkin objektiivisena ajattelutapana. Syynä tähän lienee se, että objektiivisuus on tieteen ääneenlausuttu tavoite. Ääneenlausuttu tavoite ei kuitenkaan tee tieteestä objektiivista.

Tieteellinen metodi, jossa asioita niputetaan kategorioihin, perustuu ihan tunnepohjaiseen valikointiin. (nimitetään näitä eläimiä nisäkkäiksi, kun niillä on nisät, tarkastellaan atomien liikeratoja mutta ei välitetä siitä ovatko ne jonkin värisiä, oletetaan että koska kappale X käyttäytyy tietyllä tavalla, myös samanlainen kappale Z käyttäytyy samoin jne.)

Tieteen tunnepohjainen rakenne ei kuitenkaan tarkoita sitä, että jokin toinen tunnepohjainen ajatus voisi korvata tieteen tarjoamat menetelmät (esim.: minusta tuntuu, että raamattu on oikeassa koska isäni ja pappini sanoivat niin ja he ovat luotettavan tuntuisia tyyppejä)

Käyttäjän kangaro kuva
Ros-Britt Kangas

Aivan.

En ole myöskään sanonut että Raamattu ja sen kertomukset semmoisenaan ole tiedettä, tai vaatinut niille tieteellistä asemaa.

Mutta olen esittänyt epäkohdaksi, ettei tieteellisellä menetelmällä mahdolliseksi todistetut hypoteesit ollenkaan hyväksytetä teiteelliseksi, jos niissä sisältyy samanlaisia oletuksia kuin Raamatussa, vaikka kaikki hypoteesit joissa on ateistisen tunnepohjan mukaista samanlaisuutta, katsotaan täysin kelvollisia (vaikka niissäkin on paljon aukkoa ja kysymysmerkkejä).

Tämä seikka tekee samalla tästä tieteenalasta subjektiivistä ja itseänsä rajoittava.

Petri Haapa

"Mutta olen esittänyt epäkohdaksi, ettei tieteellisellä menetelmällä mahdolliseksi todistetut hypoteesit ollenkaan hyväksytetä teiteelliseksi, jos niissä sisältyy samanlaisia oletuksia kuin Raamatussa, vaikka kaikki hypoteesit joissa on ateistisen tunnepohjan mukaista samanlaisuutta, katsotaan täysin kelvollisia (vaikka niissäkin on paljon aukkoa ja kysymysmerkkejä)."

Tästä epäloogisesta lausesekamelskasta käy hyvin ilmi, että äidinkielesi on ruotsi

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Täysin ymmärrettävää tekstiä Ros-Britiltä, kiitos!

Sensijaan Petrin kielikommentti ei liity millään lailla itse asiaan:

Argumentointivirhe:

Henkilöä vastaan hyökkääminen

Hyökätään väitteen esittäjää eikä itse väitettä vastaan. Tähän virheeseen sorrutaan varsin usein - tälläkin blogilla!

”Koska N.N. on ateisti/ fundamentalisti/ vasemmistolainen/ oikeistolainen/ skeptikko/ parapsykologi/ruotsinkielinen, tms., hänen puheistaan ei tarvitse välittää.”

Käyttäjän JuniOri1 kuva
Jani Sievänen

@Ros-Britt Kangas:
Esittäisitkö yhden konkreettisen esimerkin näistä tieteellisellä menetelmällä mahdolliseksi todistetuista hypoteeseista? Outoa, ettei kukaan ole tuonut ensimmäistäkään keskusteluun, vai onko jotain nyt mennyt silmieni ohi?

Se mikä kreationistisissa piireissä tuntuu hieman hassulta, on se, että ne toistavat virheellisesti ja tarkoitushakuisen oloisesti, että tiede pyrkii todistamaan, ettei jumalaa ole. Äärimmäisyyksiä (uskonnollisilla piireillä on tunnetusti omansa) lukuunottamatta näin ei kuitenkaan ole. Todellinen tiedemieshän ei ole anti-teisti vaan agnostikko, utelias ihmislapsi, joka etsii totuutta. Ja jos lähestytään jumaluskomuksia tieteellisesti, niiden olemassaolo on erittäin hyvin perusteltua. Esim. antropologiassa uskontojen tutkiminen on olennainen osa. Uskontojen merkitystä moraalisena ja jopa rauhanturvaavana perintönä ja instituutiona ei pidä kieltää. Tiedettä olisi tuskin syntynyt, jos ihmiskunta alkuaikoinaan ei olisi luonut moraalisia sääntöjä, jotka edesauttoivat ja kiihdyttivät ihmisen leviämistä ja kehitystä.

Rehellisesti: Siunausta niille, jotka sitä tarvitsevat.

Käyttäjän kangaro kuva
Ros-Britt Kangas

"Tästä epäloogisesta lausesekamelskasta käy hyvin ilmi, että äidinkielesi on ruotsi"

Nytkö vasta sen huomasit ja ymmärsit. "Loistava" havainnointi-ja päättelykyky siis...

Käyttäjän JuniOri1 kuva
Jani Sievänen

"Nytkö vasta sen huomasit ja ymmärsit. "Loistava" havainnointi-ja päättelykyky siis..."

Havainnointikyvystä sen verran, että mahdoitko havaita tuota minun kysymystäni tuossa yläpuolella?

Petri Haapa

"Nytkö vasta sen huomasit ja ymmärsit. "Loistava" havainnointi-ja päättelykyky siis..."

Kylläpä olet nolo. Kun yritin vain ymmärtää sitä, että kirjoituksesi epäloogiset lauseet ja argumentointi johtuu siitä, että et käytä äidinkieltäsi, niin heti ollaan tuohtumassa...

Käyttäjän kangaro kuva
Ros-Britt Kangas

Tässä mielenkiinoinen esimerkki, vaikken sisältöön ota sen enemmän kanta tutustumatta tarkemmin:
http://www.creationscience.com/onlinebook/Hydropla...

Käyttäjän JuniOri1 kuva
Jani Sievänen

Hyvä Ros-Britt, luettuani aikani lakkaan tuhlaamasta aikaani ja keskityn ongelmakohtiin, jotka havaitsin tähän mennessä:

1: Kirjoittajan tyyli on erinomainen ja se sopisi erittäin hyvin sensaatiohakuisen dokumentin käsikirjoittamiseen. Kaikkea kyseenalaistetaan alistuvalla tavalla: "Eihän tuo nyt voi olla totta!" vaikka kirjoittajan todisteet ja johtopäätökset ovat huteria. Kyseenalaista, naura jopa, tee kohteesta pilkan kohde, niin lukija tai kuulija automaattisesti yrittää välttää häpeää - joko argumentoimalla vastaan tai yleisemmin myöntelemällä että tuossa voi olla jotain perää. Kun tarpeeksi on kaivettu maata tieteen (tässä tapauksessa) alta, voidaan esittää omia teorioita ja saada niille jopa kannatustakin. Riippuen siitä kuinka taitavasti strategia ja teksti on laadittu, osa lukijoista tai kuulijoista saadaan puolelle. Luennoitseminen on vuosisatoja jos ei tuhansia vanha hyväksi koettu tapa, jossa keskiverto kuuntelija ei tee muistiinpanoja, ei kehtaa olla erimieltä ainakaan julkisesti eikä siksi myöskään kuule vastalauseita.
Esimerkkejä: "Scientifically flawed." Ilman mitään perusteluita. "However, many little-known problems, discussed below, accompany plate tectonics." Luin pitkälle, enkä löytänyt näitä vähän-tunnettuja ongelmia. "Calling these fluctuations reversals causes one to completely miss a more likely explanation." Eikä selitystä näy eikä kuulu.
Johtopäätös: Teksti on siis voimakkaan johdattelevaa, mikä kokemukseni mukaan viittaa siihen, ettei se kestä lähempää tarkastelua.

2: Alkuun ravistelin päätäni tälle tulvateorialle. Sitten kun luin sen perusteluita, tunnustan nauraneeni. Toki tietotasoni on rajallinen, enkä välttämättä tuomitse tätä tulvateoriaa täysin oikeilla perusteilla, mutta otetaan niitä käsittelyyn:
Vesitasku maankuoren alla. Kirjoittaja ei kiellä sulaa magmaa maankuoren alla. Tästä voimme vetää johtopäätöksen, että vesi on höyrystynyttä. Ihmettelin, että miten se on sinne päätynyt, mutta sitten totesin että teoreettisia vaihtoehtoja saattaisi melkein olla, joten lopetin ihmettelyni ja keskityin suurempaan ongelmaan. Jos höyrystynyt vesi purkautuu melko samanaikaisesti lukemattomien vetypommien voimalla, eikö se kokkitermein höyrystäisi valtaosan elämästä maan pinnalla. Toisaalta, eikö tästä höyrypurkauksesta löytyisi jälkiä lähiavaruudesta? Voisi olettaa että vähintään kuu olisi kaapannut osan tästä vesihöyrystä.
Mannerlaatat. Ensimmäinen naula tähän arkkuun on se melko looginen selitys, että kun mannerlaatat eroavat, välistä paljastuu sulaa magmaa, joka jäähtyy ja kovettuu uudeksi merenpohjaksi. Toinen naula on se, että mannerlaattojen liike voidaan helposti havaita, siksi niiden kyseenalaistaminen on lähinnä noloa. 90ERidge on jo paljon mielenkiintoisempi tapaus, mutta kirjoittajan harmiksi älykäs lukija huomaa, ettei sen olemassaolo todista kirjoittajan olevan oikeassa. Koska tiede on eteenpäin pyrkivää, asiaa varmasti tutkitaan vielä. Jälleen kerran: jos jotain ei täydellisesti selitetty, se ei välttämättä ole väärin ja vääristelijä oikeassa.
Johtopäätös: Kirjoittaja vääristelee haluamallaan tai jostain syystä todeksi uskomallaan tavalla asioita.

3: Heikommat, tekstiin hukutetut ihmeellisyydet.
Vedenpinnan korkeuserot. Tämä oli outo. Kirjoittaja ei tunnu edes yrittävän. Minäkin olisin keksinyt huuhaatekstiä hyödyntääkseni tätä todistellakseni olevani oikeassa. Jopa kirjoittajan tavoite jää hieman epäselväksi.
Magneettiset voimat. Erittäin tarkoitushakuista johtopäätelmää, joka oli niin monessa kohtaa suorastaan ärsyttävää, että sitä oli raskas lukea. Tärkein kohta on jälleen se, ettei tiede väitäkään selvittäneensä vielä mistä magneettisten napojen vaihtuminen johtuu. Se vain on erinomainen selitys toistaiseksi.
Jääkausi. Kirjoittaja ei joko muista, tiedä tai halua paljastaa, että jääkausina maapallon lämpötila on suhteessa ns. meidän normaaliin vain joitain asteita kylmempi. Tämä ei missään tapauksessa estä pilvien syntymistä, joita muuten syntyy talvella Jäämerelläkin, ellen aivan erehdy. Toisaalta maapallon pakastimeksi muuttuminen on sinänsä oikein, jos unohdetaan kasvihuoneilmiö joka syntyy melko nopeasti kun kasvipohjaisen biomassan määrä romahtaa, eikä se enää kuluta hiilidioksidia ja tuota happea. Kaikkein huvittavin - ja kirjoittajan tietämättömyyden huomattavimpia todisteita - oli kuitenkin tämä: "Large herds of elephant-like animals, each requiring much food, live in the Arctic?" Tähän ei voine vastata kuin: "Gigantic herds of reindeers live there." Puhumattakaan kaikista muista eläinlajeista, joita arktisella alueella elää. Se, miten tarkkaan ottaen ruokaa on voinut säilyä eläimen sulatuskanavissa on uskoakseni selitettävissä, vaikken itse sitä osaakaan juuri nyt tehdä.
Johtopäätös: Kirjoittajan tietotaso on alhainen ja hän täyttänee puuttuvat tietonsa taikauskoisilla kuvitelmillaan, joille sitten keksii selityksiä tarinansa tueksi.

4: Kun lukeminen eteenpäin on käynyt tarpeettomaksi.
Vuorten syntyyn en edes ota kantaa, koska kirjoittaja on jo hylännyt omaan järkeeni käyvän laattateorian.
Fossiileihin on vielä lopuksi otettava kantaa, että kirjoittaja puhuu ihan puutaheinää, sillä nykyäänkin havaitaan fossiloitumista ja sen mekaniikka tunnetaan hyvin. Ei ihmekään, että näin hutera väite on piilotettu pidemmälle tekstiin. Vuosimiljoonien aika on sitä paitsi ehtinyt syntyä hemmetisti fossileita, joihin suhteessa meidän kerätty kokoelmamme on naurettavan pieni!
Johtopäätös: Vastaukseni on valmis.

Kiitos.

PS: Pyydän anteeksi mahdollisia kirjoitusvirheitä tai pieniä lipsahduksia, mikäli niitä esiintyy. Tein tämän ruokaa laittaessani enkä yksinkertaisesti jaksa tässä kuumuudessa editoida tätä paremmin.

Petri Haapa

Älä nyt, Hyttinen, joka paikassa niitä koukoja näe. En hyökännyt ketään vastaan, kunhan kommentoin vain kirjoitustyyliä, joka voisi olla käsitettävämpää, jos kirjoittaja käyttäisi omaa äidinkieltään.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

OK Petri, mutta hyvin se menee Ros-Britiltä näinkin - varsinkin kun tietää ilman "semanttista melua", mikä on hänen ajattelunsa takana...

Käyttäjän vik kuva
Virpi Kauko

"Yleisön annetaan ymmärtää että tiede on kiistattomasti osoittanut Raamatun ja Luomiskertomuksen olevan väärässä.
Annetaan myös ymmärtää ettei tiede anna yhtään tukea Raamatun näkemykselle."

Vaikka tiede ja tiedeihmiset olisivat aivan täysin väärässä kaikissa asioissa, niin ei ole kerrassaan mitään järjellistä syytä uskoa (kummankaan) luomiskertomuksen olevan oikeassa.

Vai uskotko sinä, Ros-Britt, oikeasti, että Jumala loi Auringon, kuun ja tähdet vasta kolmantena päivänä - sen jälkeen, kun ensin oli tullut valkeus, kolme ehtoota ja aamua sekä ruohoja ja hedelmäpuita?

Uskotko, että on olemassa "taivaanvahvuus", joka erottaa sen alla ja yllä olevat vedet toisistaan? Missä ja miten taivaanvahvuus tai sen vaikutukset maailmaan ovat havaittavissa? Mitä ainetta se on?

Entäpä mitä ajattelet siitä, että Genesis 1:n mukaan Jumala loi ihmiset vasta viimeisenä, kun kaikki kasvit ja eläimet oli jo luotu, kun taas Genesis 2:n mukaan Jumala loi miehen ensin, sitten vasta kasvit ja eläimet, ja viimeiseksi naisen? Kumpi kertomus on totta? Ne eivät voi molemmat olla totta, joten jompikumpi on virheellinen. Kumpi, ja miksi?

Käyttäjän kangaro kuva
Ros-Britt Kangas

"Vaikka tiede ja tiedeihmiset olisivat aivan täysin väärässä kaikissa asioissa, niin ei ole kerrassaan mitään järjellistä syytä uskoa (kummankaan) luomiskertomuksen olevan oikeassa."

- silti tuo lähestysmistapa perustuu kuitenkin uskomukseen ja ennakkoluuloon (ettei ole järjellistä syytä uskoa),elikkä seikka joka ei saisi olla tieteen lähtökohta, mikäli se samalla väittää olevansa riippumaton ja objektiivinen.

Käytännössä jokainen tiedemies ja tiedeyhteisö,ei voi olla täysin objektiivinen ja jo lähestymistapa ja valittu näkökulma vaikuttaa tulkintoihin, ja ennen kaikkea myös siihen mitä ylipäätänsä lähdetään tutkimaan ja millä keinolla.Juuri tämän takia ei myöskään voi lähteä sulkemaan tieteen kokonaisalalta pois niitä jotka edustavat toisenlaista lähestysmistapaa,niin kuin nyt juuri näissä tieteenhaarassa tehdään.

Minulla ei ole vastausta noihin kysymyksiin niin kuin ei moniin muihinkaan kysymyksiin eri tieteenaloista. Yksittäisen ihmisen , mutta myös ihmiskunnan mukaanlukien tiedeyhteisön tietomäärä on aina käsittämättömän paljon pienempi kuin sitä mitä ei vielä tiedä. Senkin takia ei voi/ eikä tarvitse sulkea jotain pois mahdollisena, vain sen takia ettei sitä ymmärrä (ainakin vielä).

Käyttäjän vik kuva
Virpi Kauko

"silti tuo lähestysmistapa perustuu kuitenkin uskomukseen ja ennakkoluuloon (ettei ole järjellistä syytä uskoa),elikkä seikka joka ei saisi olla tieteen lähtökohta"

Ei se olekaan lähtökohta eikä lähestymistapa. Se on johtopäätös, johon on päädytty kun on tarkasteltu mitä maailmassa on. Kuka tahansa, jolla on aistit ja aivot, pystyy tällaisia asioita päättelemään.

"Minulla ei ole vastausta noihin kysymyksiin niin kuin ei moniin muihinkaan kysymyksiin eri tieteenaloista."

Kysymykseni ei liittynyt mitenkään mihinkään tieteenaloihin. Kysyin: uskotko, että asiat ovat oikeasti tapahtuneet siten kuin luomiskertomukseen on kirjoitettu? Jollet osaa tai halua vastata tähän kysymykseen, niin vastaa edes tähän: uskotko, että asiat ovat ehkä saattaneet tapahtua siten kuin (jommassakummassa) luomiskertomuksessa on kirjoitettu?

Jos vastaat "kyllä", niin kertoisitko myös millä perusteella uskot niin? Entä millä tavoin ajattelet asiaan saatavan selvyyttä suuntaan tai toiseen?

Käyttäjän kangaro kuva
Ros-Britt Kangas

"Ei se olekaan lähtökohta eikä lähestymistapa. Se on johtopäätös, johon on päädytty kun on tarkasteltu mitä maailmassa on."

- Mutta siinä vaiheessa kun tutkimusta lähdetään tekemään tuo johtopäätös mielessään, johtopäätös vaikuttaa lähtestymistapaan ja lähtökohtaan, tai peräti toimii semmoisena.

Raamattu ei ole luonnontieteellinen oppikirja, vaan kertoo ihmisestä ja hänen suhteesta Jumalaan; mutta silloin kuin Raamattu ohimennen mainitsee luonnontieteellinen seikka, ei ole mitään syytä epäillä sen paikkansapitävyyttä. Jumala ei ole väärässä luuomaanssa suhteen.

Sitä vastoin ihmisten tulkinnat siitä voivat hyvinkin olla erheellisiä, ja näin ollen ei yli kaiken kritiikin. Samoin Raamatun käännökset eivät ole kovin eksaktisia kaiken kohdin, siin vaiheessa kuin pilkun päälle ruveta käännöksiä tulkitsemaan, ei ensisijaisesti kääntäjien virheiden takia, vain vielä suuremmassa määrässä sen takia että eri kielessä sanojen tarkka merkitystä koko laajudessaan harvoin kattaa toisiaan täysin, vaan kaikessa kääntötyössä voi parhaimmin vain valita vastineeksi mahdollisimman paras sana. Raamatun perussanomaa tämänkaltaiset vivahdeerot eivät muuta, mutta pilkuntarkan merkityksen jossain määrin. Olisi siis suotavaa ongelmatilanteessa saada selville mitä kaikkea (tai miten rajallisesti) alunperäinen sana voi tulkita.

Säkeiden ja lauseiden irrottaminen kokonaisuudesta, johon kuuluvat, voivat myös vääristää merkityksen.Näennäiset ristiriidaisia säkeitä sen lisäksi ei pidä tulkita molemmat erikseen, vaan käyttää niitä yhdessä, jolloin usein toinen selittää ja täydentää toista.

Näillä ehdoilla olen valmis vastamaan "Kyllä".

Käyttäjän vik kuva
Virpi Kauko

"Mutta siinä vaiheessa kun tutkimusta lähdetään tekemään tuo johtopäätös mielessään, johtopäätös vaikuttaa lähtestymistapaan ja lähtökohtaan, tai peräti toimii semmoisena."

OK, suomi ei ole äidinkielesi, joten ehkä sanan "johtopäätös" merkitys on sinulle epäselvä. Johtopäätöstä ei voi edes olla olemassa ennen siihen johtanutta tutkimusta/päättelyä. Jos jokin käsitys vaikuttaa tutkimukseen, niin se ei silloin ole johtopäätös. Kuten sanoin, se käsitys, että luomiskertomus ei kuvaa todellisuutta, ei ole (ollut) tutkimuksen lähtöoletus vaan päinvastoin johtopäätös.

Kuten joku jo aiemmin mainitsi, luomiskertomusta pidettiin vielä parisataa vuotta sitten varsin yleisesti totena. Tieteellisellä tutkimuksella pyrittiin pikemminkin hakemaan sille vahvistusta kuin kumoamaan sitä. Siinä vain kävi niin, että mitään vahvistusta ei löytynyt.

"Raamattu ei ole luonnontieteellinen oppikirja, vaan kertoo ihmisestä ja hänen suhteesta Jumalaan; mutta silloin kuin Raamattu ohimennen mainitsee luonnontieteellinen seikka, ei ole mitään syytä epäillä sen paikkansapitävyyttä. Jumala ei ole väärässä luuomaanssa suhteen."

Tottakai on paljonkin syitä epäillä Raamatun, kuten minkä tahansa vanhan tarinan paikkansapitävyyttä, ja itsekin annat heti perään parikin hyvää syytä:

"Sitä vastoin ihmisten tulkinnat siitä voivat hyvinkin olla erheellisiä, ja näin ollen ei yli kaiken kritiikin. Samoin Raamatun käännökset eivät ole kovin eksaktisia kaiken kohdin,"

"Näillä ehdoilla olen valmis vastamaan "Kyllä".

Selvä. Siis uskot, että on ainakin vakavasti otettava mahdollisuus, että luomiskertomus on sellaisenaan totta. No kertoisitko sitten, miten voitaisiin saada asiasta tarkempaa tietoa? Siis, miten voidaan käytännössä selvittää, onko se totta kokonaan, osittain (miltä osin totta, miltä osin ei?) vai ei lainkaan?

Ja voisitko vielä selittää sen "taivaanvahvuuden"? Jos taivaanvahvuus on olemassa, miten ja mistä voimme huomata sen? Miltä se näyttää? Miltä se tuntuu? Voiko sen läpi mennä?

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Luomiskertomuksia Raamatussa on tasan yksi - "toinen" osittain "ensimmäisen" toisinto...

Miksikähän Virpi evankeliumeitakin on ainakin neljä? Eli mitkä? Miksei ne kaikki olisi voitu sanasta sanaan kopsata yhdestä ja säästetty niin kolme?

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1040...

Ei Raamattu ole eikä voikaan olla minkään tieteen oppikirja tai millekään eikä kellekään valmis "resepti":

Joh 21:25 On paljon muutakin, mitä Jeesus teki; ja jos se kohta kohdalta kirjoitettaisiin, luulen, etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa.

Käyttäjän vik kuva
Virpi Kauko

Ilkka H:
"Miksikähän Virpi evankeliumeitakin on ainakin neljä?
Ei Raamattu ole eikä voikaan olla minkään tieteen oppikirja tai millekään eikä kellekään valmis "resepti" "

Aivan niin, ei voikaan. Samoista tarinoista on useita versioita tietysti siksi, että eri ihmiset ovat niitä kirjoittaneet omista näkökulmistaan. Sitähän minä juuri ihmettelenkin, miksi joillekin ihmisille (kuten esim. Ros-Britt Kangas ja Mikael Torppa) tuntuu olevan niin kovin tärkeää, että ne tarinat olisivat kaikki totta. Siitäkö se usko on kiinni?

Petri Haapa

"Miksikähän Virpi evankeliumeitakin on ainakin neljä? Eli mitkä? Miksei ne kaikki olisi voitu sanasta sanaan kopsata yhdestä ja säästetty niin kolme?"

Ne on eri kirjoittajien käsialaa ja vasta myöhemmin niille on määritelty nimet, että tämä on Evankeliumi Matteuksen mukaan ja tämä olkoon vaikka evankeliumi Luukkaan mukaan jne. Saatiin vähän katu-uskottavuutta nimettömien kirjoittajien teksteille.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Virpi,

mikseivät ne voisi olla totta kuten kenen tahansa muunkin ”silminnäkijäkertomukset” – eri näkökulmista vain?

Jos jaksaisit tutustua noihin Kristukseen uskon asioita käsitteleviin blogeihini, voisit todeta, että Raamattu on kaikkinensa prikuulleen Jumalan Sanaa – noine evankeliumeine päivinensäkin:

Matt 5:18 Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut.

Ilm 22:18 Minä todistan jokaiselle, joka tämän kirjan profetian sanat kuulee: Jos joku panee niihin jotakin lisää, niin Jumala on paneva hänen päällensä ne vitsaukset, jotka ovat kirjoitetut tähän kirjaan; 22:19 ja jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu.

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/7726...

Ja siksi meitä ilkuttuja fundamentalistejakin on sentään vielä evankelioimassa:

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/5619...

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/5752...

mikael torppa

Virpille:

1 Moos 1:ssa kerrotaan selvästi , että eläimet luotiin ennen ihmistä. Mutta 1 Moos 2:ssa tulee helposti se kuva, että ihminen luotiin ensin ja sen jälkeen eläimet. Se johtuu siitä 33/38 käännös ei käännä 2 Moos 19:sta oikein. Tarkastelemalla Vanhaa Bibliaa, joka on tarkasti käännetty hebreasta meille selviää, että Raamattu puhuu yhdestä luomisjärjestyksestä.

Vanha Biblia: 1 Moos 2: 1 Ja niin taivas ja maa päätettiin, ja kaikki heidän joukkonsa.
2 Ja Jumala oli päättänyt seitsemänteen päivään (asti) työnsä, kuin hän tehnyt oli, ja lepäsi seitsemäntenä päivänä kaikista teoistansa, kuin hän tehnyt oli. 3 Ja Jumala siunasi seitsemännen päivän ja pyhitti sen; että hän lepäsi hänessä kaikista teoistansa, jotka Jumala loi ja (täydellisesti) teki. 4 Ja näin on taivas ja maa tullut, koska he luotiin, sillä ajalla jolla Herra Jumala teki maan ja taivaan. 5 Ja kaikkinaiset pensaat kedolla, jotka ei ennen olleet maan päällä, ja kaikkinaiset ruohot kedolla, jotka ei ennen kasvaneet. Sillä ei Herra Jumala antanut vielä sataa maan päälle, eikä ollut ihmistä, joka maata viljeli; 6 Vaan sumu nousi maasta, ja kasti kaiken maan. 7 Ja Herra Jumala teki ihmisen, tomun maasta, ja puhalsi hänen sieraimiinsa elävän hengen: ja tuli ihminen niin eläväksi sieluksi. 8 Ja Herra Jumala istutti Paradisin Edenissä itään päin, ja pani siihen ihmisen, jonka hän tehnyt oli. 9 Ja Herra Jumala kasvatti maasta kaikkinaiset puut, ihanaiset nähdä ja hyvät syödä, ja elämän puun keskelle Paradisia, niin myös hyvän ja pahan tiedon puun.

- 18 Ja Herra Jumala sanoi: ei ole hyvä ihmisen yksinänsä olla, minä teen hänelle avun, joka hänen tykönänsä oleman pitää. 19 Koska Herra Jumala oli tehnyt maasta kaikkinaiset eläimet kedolle, ja kaikkinaiset taivaan linnut, toi hän ne Adamin eteen, että hän näkis, kuinka hän ne nimittäis: sillä niinkuin Adam kaikkinaiset eläimet nimitti, niin ne kutsutaan.

Jae 1 kertoi luomisen päättyneen, josta kerrottiin edellisessä luvussa eli 1 Moos 1:ssa.

Jakeesta 4 lähdetään kertomaan sitten sitä mitä tuossa luomisessa tarkemmin tapahtui koskien ihmistä sekä, että taivas ja maa olivat tulleet, koska ne luotiin, sillä ajalla jolla Herra oli tehnyt maan ja taivaan.

Jae 5 kertoo sen, että tuossa luomisessa tehtiin kaikkinaiset pensaat, joita ei ennen ollut maan päällä, ja kaikkinaiset ruohot, joita ei ennen kasvanut maan päällä. Sillä sadetta ei vielä ollut eikä ihmistä maan päällä,

Jae 6 kertoo, että sumu nousi maasta ja kasteli kaiken maan

Jae 7 kertoo, sitten vasta ihmisen luomisesta, eli luomisjärjestys on ihan sama, mutta tässä ei kaikkea toisteta, sillä nyt keskitytään ihmiseen. Jumala teki sitten ihmisen (hebr. Adam= ihminen) maan tomusta ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän hengen ja niin ihminen tuli (alkutekstin mukaan) eläväksi.

8. jae kertoo että Jumala teki paratiisin (hebr. gan = puutarha) Eedeniin ja asetti sinne ihmisen.

9. Jumala teki vielä ihmisen luomisen jälkeen lisää puita ihanaisia ja hyvää hedelmiä tuottavia, ja elämän puu tehtiin keskelle paratiisia sekä myös hyvän ja pahan tiedon puu tehtiin sinne.

Jae 19 kertoo, että koska Jumala oli tehnyt (oli siis jo aikaisemmin tehnyt, oli tehnyt = mennyt aikamuoto) eläimet, toi Hän ne Adamin eteen. Eli kysymyksessä ei ole kaksi erilaista luomisjärjestystä, vaan yksi samanlainen luomisjärjestys.

1 Moos 1 kuvaa kronologista luomisjärjestystä tarkkoja yksityiskohtia, mutta 1 Moos 2 ei kerro kronologista järjestystä, vaan kertoo tarkkoja yksityiskohtia mm. ihmisen luomisesta, mutta ei kumoa 1 Moos 1:n luomisjärjestystä, niin kuin se selvästi kävi ilmi tarkasta käännöksestä eli Vanhasta Bibliasta.

Lisäselvitys:

2 Moos 2:19 Ja Herra Jumala teki(VAJITSER= perusmuodossa on JATSAR) maasta kaikki metsän eläimet ja kaikki taivaan linnut ja toi ne ihmisen eteen nähdäkseen, kuinka hän ne nimittäisi; ja niinkuin ihminen nimitti kunkin elävän olennon, niin oli sen nimi oleva.

TUO JAE alkaa sanalla vajitser; joka on imperfektissä vav konsekutiivissa, joka hebreankielessä voi vastata pluskvamperfektia.

Esim. 4 Moos 1:48: For the LORD had spoken (VAJEDAVER) unto Moses, saying,

Tuossa jakeessa on vav konsekutiivi imperfektissä eli oli puhunut.

Näin ja koska Jumala loi eläimet ennen ihmistä, niin kuin 1 Moos 1 sen kertoo, eli vanha Biblia kääntää täsmälleen oikein eli:

1 Moos 2:19 Koska Herra Jumala oli tehnyt maasta kaikkinaiset eläimet kedolle, ja kaikkinaiset taivaan linnut, toi hän ne Adamin eteen, että hän näkis, kuinka hän ne nimittäis: sillä niinkuin Adam kaikkinaiset eläimet nimitti, niin ne kutsutaan.

Näin ei tuossa ole mitään epäselvää. Jumala oli jo tehnyt eläimet ja siksi toi ne Aatamin eteen, että hän nimittäisi ne.

Eräs merkittävä todiste sille, että Jumala loi ensin eläimet löytyy myös 1 Moos 2:19:sta ja se on näissä sanoissa: toi hän ne (eläimet) Adamin eteen

Huomaa sanat: Toi ne ihmisen eteen! Tämä todistaa myös sen, että eläinten luominen oli jo tapahtunut ennen Aatamin luomista ja eläimet olivat jo olemassa ennen kuin Aatami luotiin. Aatami oli paratiisissa, joka tarkoittaa hepreaksi puutarhaa. Eli Aatami oli jo paratiisissa ja Raamattu sanoo, että Jumala TOI eläimet sinne.

Eli Jumala oli ensin luonut eläimet ja sitten Hän loi ihmisen ja siirsi ihmisen paratiisiin ja toi sinne eläimet, jotka olivat luotu ennen Aatamia. Ja sen jälkeen Jumala teki Eevan Aatamin kyljestä. Jos Jumala olisi luonut eläimet paratiisissa, niin ei Hänen olisi tarvinnut niitä tuoda paratiisiin, mutta Hän ne toi sinne, koska ne olivat jo olemassa.

Tämä myös todistaa, että 1 Moos 19:ssa oleva vav konsekutiivi tarkoittaa tuossa kohden OLI TEHNYT. Näin luomisjärjestys on ihan oikea, eli ensin eläimet ja sitten Aatami ja sitten Eeva.

http://koti.phnet.fi/petripaavola/Raamatun_ristiri... Moos 1-2

Sitten siihen että Jumala joka on kaiken elämän alku pystyy tietenkin pitämään omalla voimallaan kaiken elossa. Aurinko ja kuu ovat Jumalan luomia asioita ja Jumala itsessään on siis niitä paljon voimakkaampi ja pystyy pitämään ilman niitäkin kaiken elossa.

Jumala loi valkeuden ennen aurinkoa ja kuuta ja pystyy itse vaikuttamaan valkeuden eikä tarvitse siihen mitään omia luomiaan asioita ja tämä on loogista kuin mikä. Epäloogista olisi ajatella niin että ilman aurinkoa ja kuuta ei voisi valoa olla vaikka Jumala olisi olemassa.

Kaiken lisäksi tulevassa maailmassa jonka Jumala luo ei enään ole aurinkoa ja kuuta vaan Jumalan kirkkaus on se joka siellä ainoastaan valaisee.

Ilm.21:23 Eikä kaupunki tarvitse valoksensa aurinkoa eikä kuuta; sillä Jumalan kirkkaus valaisee sen, ja sen lamppu on Karitsa.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Jep jep, kyllä lähtee ;D Kerropa oma käsityksesi Mikael minua askarruttaneeseen asiaan, että miksi jumala loi avaruuden täyteen törmääviä galakseja?

mikael torppa

Room. 8:20 Sillä luomakunta on alistettu katoavaisuuden alle - ei omasta tahdostaan, vaan alistajan - kuitenkin toivon varaan,
8:21 koska itse luomakuntakin on tuleva vapautetuksi turmeluksen orjuudesta Jumalan lasten kirkkauden vapauteen.

Ilm.21:1 Ja minä näin uuden taivaan ja uuden maan; sillä ensimmäinen taivas ja ensimmäinen maa ovat kadonneet, eikä merta enää ole.
21:2 Ja pyhän kaupungin, uuden Jerusalemin, minä näin laskeutuvan alas taivaasta Jumalan tyköä, valmistettuna niinkuin morsian, miehellensä kaunistettu.
21:3 Ja minä kuulin suuren äänen valtaistuimelta sanovan: "Katso, Jumalan maja ihmisten keskellä! Ja hän on asuva heidän keskellänsä, ja he ovat hänen kansansa, ja Jumala itse on oleva heidän kanssaan, heidän Jumalansa;
21:4 ja hän on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä, eikä kuolemaa ole enää oleva, eikä murhetta eikä parkua eikä kipua ole enää oleva, sillä kaikki entinen on mennyt."
21:5 Ja valtaistuimella istuva sanoi: "Katso, uudeksi minä teen kaikki." Ja hän sanoi: "Kirjoita, sillä nämä sanat ovat vakaat ja todet."

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Joka tapauksessa Aatami ja Eeva elivät susiparina avoliitossa. Jumala ei koskaan heitä vihkinyt avioliittoon. Tämän synnin lisäksi he tekivät lapsia, jotka sukurutsauksen synnin kautta edelleen lisääntyivät keskenään.
Olen järkyttynyt, sillä mitään rakettitiedettä ei tarvita toteamaan ihmiskunnan alun syntistä menoa. Ja kaikki tapahtui Jumalan tahdosta ja Hänen sallivan katseensa alla.

mikael torppa

1.Moos. 2:23 Ja mies sanoi: "Tämä on nyt luu minun luistani ja liha minun lihastani; hän kutsuttakoon miehettäreksi, sillä hän on miehestä otettu."
2:24 Sentähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa, ja he tulevat yhdeksi lihaksi.

Mark. 10:7 Sentähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa.
10:8 Ja ne kaksi tulevat yhdeksi lihaksi.' Niin eivät he enää ole kaksi, vaan yksi liha.
10:9. Mitä siis Jumala on yhteen sovittanut, ei ihmisen pidä sitä eroittaman.

Room.7:1 Vai ettekö tiedä, veljet - minä puhun lain tunteville - että laki vallitsee ihmistä, niin kauan kuin hän elää?
7:2 Niinpä sitoo laki naidun vaimon hänen elossa olevaan mieheensä; mutta jos mies kuolee, on vaimo irti tästä miehen laista.
7:3 Sentähden hän saa avionrikkojan nimen, jos miehensä eläessä antautuu toiselle miehelle; mutta jos mies kuolee, on hän vapaa siitä laista, niin ettei hän ole avionrikkoja, jos menee toiselle miehelle.

Avioliitossa mies ja vaimo liitetään yhteen ja heistä (kahdesta) tulee yksi liha jolloin he eivät enään ole kaksi vaan yksi. Avioliitossa Jumalan laki sitoo miehen ja vaimon yhdeksi lihaksi. Vain Jumala voi yhteensovittaa miehen ja vaimon yhdeksi lihaksi ja siksi vain avioliitossa Jumalan edessä tulee kahdesta yksi.

Aadamista ja Eevasta tuli yksi koska Jumala oli heidät yhteen sovittanut.

Vain mies ja vaimo voivat avioliitossa tulla yhdeksi lihaksi ja sen vuoksi myös vain miehen ja naisen yhtymisen kautta voi syntyä uutta elämää (lapsi). Avioliitossa mies ja vaimo on sidottu yhteen liitolla Jumalan edessä ja minkä Jumala on yhteen sovittanut (liittänyt) sitä älköön ihminen erottako. Eli vain mies ja vaimo jotka ovat kaksi voivat avioliitossa tulla Jumalan edessä yhdeksi.

Tästä tulee puoliso sillä kun mies ja vaimo on liitetty yhdeksi eivät he ole enään kaksi vaan yksi ja yhden toinen puoli (puoliso) on mies ja toinen vaimo.

Aadam ja Eeva tulivat yhdeksi koska he menivät yhteen Jumalan edessä jolloin Jumalan laki sitoi heidät yhdeksi.

Aadam ja Eeva olivat alussa kuolemattomia sillä Jumala oli luonut kaiken hyväksi niin he olivat myös perimältään virheettömiä eli heillä oli virheetön geenikoodi. Syntiinlankeamuksen jälkeen kuolema tuli maailmaan ja tämä virheetön geenikoodi alkoi pikkuhiljaa rappeutumaan. Luonto itse todistaa tämän tapahtuman.

Aadam ja Eeva saivat paljon lapsia poikia ja tyttäriä joista koko ihmiskunta polveutuu. Siihen aikaan se että Aadamin ja Eevan lapset lisääntyivät keskenään ei ollut biologista haittavaikutusta sukurutsasta koska heidän perimänsä oli vielä niin virheetön.

Nykyään sukurutsassa on biologisia haittavaikutuksia mutta silloin ei ollut heidän virheettömän perimänsä vuoksi. Lisäksi Jumala salli silloin sukurutsan sillä se oli ainut keino ihmisten lisääntyä ja Jumala antoi siihen heille käskyn.

Myöhemmässä vaiheessa Jumala kielsi sukurutsan ihmisiltä mutta Aadamin ja Eevan aikaan se oli sallittua ja siihen aikaan siitä ei siis ollut biologisia haittavaikutuksia.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Kiitos väitteideni totuudellisuuden vahvistamisesta :

Vanhan testamentin alkukertomukset eivät kerro Jumalan asettaneen avioliittoa.
Vanhan testamentin alkukertomukset kertovat sukurutsasta.

P.S. Katolisessa ja ortodoksisessa kirkossa avioliitto on sakramentti. On erityisen huomioitava poikkeus, ettei näin ole luterilaisessa kirkossa.

Käyttäjän vik kuva
Virpi Kauko

Mikael Torppa:
"33/38 käännös ei käännä 2 Moos 19:sta oikein. Tarkastelemalla Vanhaa Bibliaa, joka on tarkasti käännetty hebreasta meille selviää, että Raamattu puhuu yhdestä luomisjärjestyksestä."

Ahaa? Ovatko siis mielestäsi sekä 1933/38 että myös 1992 raamatunkäännöksen tekijät mielestäsi aivan ammattitaidottomia, kun eivät tiedä onko kyseessä imperfektiä vai pluskvamperfektiä vastaava aikamuoto? 1992 käännöksen mukaanhan Genesis 2 menee näin:

"18 Herra Jumala sanoi: "Ei ole hyvä ihmisen olla yksinään. Minä teen hänelle kumppanin, joka sopii hänen avukseen."
19 Ja Herra Jumala muovasi maasta kaikki villieläimet ja kaikki taivaan linnut ja vei ne ihmisen luo - - - "

Siis:
1. Jumala loi miehen
2. Jumala sijoitti miehen paratiisiin
3. Jumala loi eläimet
4. Jumala toi eläimet miehen luo

Mikael:
"Jumala loi valkeuden ennen aurinkoa ja kuuta ja pystyy itse vaikuttamaan valkeuden eikä tarvitse siihen mitään omia luomiaan asioita ja tämä on loogista kuin mikä. Epäloogista olisi ajatella niin että ilman aurinkoa ja kuuta ei voisi valoa olla vaikka Jumala olisi olemassa."

Mihin aurinkoa ja kuuta sitten ollenkaan tarvittiin ja tarvitaan?

Mikä aiheuttaa ehtoot, aamut ja päivät? Jumalako ihan huvikseen kytkee valkeuden päälle ja pois, niinkö? Mistä se valkeus on peräisin ellei Auringosta?

Oletko siis ihan vakavissasi sitä mieltä, että vaikka Aurinko sammuisi, niin valkeus pysyisi ja kasvit kasvaisivat kuten ennenkin?

"Kaiken lisäksi tulevassa maailmassa jonka Jumala luo ei enään ole aurinkoa ja kuuta vaan Jumalan kirkkaus on se joka siellä ainoastaan valaisee."

Jospa nyt pysyttäisiin tässä maailmassa ja siinä luomiskertomuksessa, joka Ros-Brittin mielestä pitäisi ottaa huomioon mahdollisena tätä maailmaa koskevana tositapahtumana.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Torppa kirjoitti: "Kaiken lisäksi tulevassa maailmassa jonka Jumala luo ei enään ole aurinkoa ja kuuta vaan Jumalan kirkkaus on se joka siellä ainoastaan valaisee."

Nytpäs Torppa mahtavaksi äityy kun jumalalleen ehtoja asettelee?

mikael torppa

Virpi on kyse siitä miten hebrean kielen alkuteksti kyseisen kohdan kääntää. Vanha biblia kääntää juuri niinkuin se hebrean kielestä kääntyy ja kuten huomaamme mitään ristiriitaa luomisjärjestyksessä ei silloin ole.

Biblia on muutenkin ehdottomasti alkuteksti tarkin Suomalainen käännös ja mitä uudempaan käännökseen mennään sitä epätarkemmaksi käännökset muuttuvat suhteessa alkutekstiin.

Jos uskoo että Jumala on niin ei ole yhtään epäloogista uskoa sitä että Jumala joka on kaiken luonut voi pitää myöskin kasvit elossa ilman aurinkoa ja kuuta. Eli Jumala ei tarvitse aurinkoa ja kuuta sillä ne ovat vain Hänen luomiaan asioita. Jumala kuitenkin loi auringon ja kuun ja antoi niille omat tehtävänsä jota ne hoitavat.

Eli ei siinä ole mitään epäloogista jos uskoo auringon ja kuun luojan voivan pitää kasvit hengissä ilman aurinkoa ja kuutakin omalla voimallaan. Sekään ei ole epäloogista että Jumala antoi auringolle ja kuulle niiden tehtävänsä jolloin Jumalan luoman valkeuden ei enään sitä tehtävää täydy hoitaa.

Jumala halusi varmasti näyttää sen että Hän on elämän lähde ja kaiken luoja ja siksi Hän jätti sanaansa sen todistuksen että Hän piti kasvit elossa ilman aurinkoa ja kuutakin omalla voimallaan. Se että Jumala loi auringon ja kuun vasta kasveja myöhemmin todistaa paremminkin siitä että Jumala on kaikkivaltias kuin siitä että se olisi jotenkin epäloogista.

Epäloogista on ajatella että Jumala tarvitsisi yhtään mihinkään mitään luotua asiaa sillä kaikki pysyy jo pelkästään Hänen sanansa voimalla kasassa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Ehkä Torppa nyt perustelee tuon niin, että hänen ensimmäiseksi asettamansa rajoitteen eli jumaluskovaatimuksen ulkopuolelle sulkematkin voisivat päätyä samaan johtopäätökseen.

Käyttäjän vik kuva
Virpi Kauko

Mikael Torppa:
"mitä uudempaan käännökseen mennään sitä epätarkemmaksi käännökset muuttuvat suhteessa alkutekstiin."

OK, eli siis mitätöit geologien lisäksi myös raamatunkääntäjien ammattitaidon. Nuo ovat aika rankkoja syytöksiä.

"Eli Jumala ei tarvitse aurinkoa ja kuuta sillä ne ovat vain Hänen luomiaan asioita. Jumala kuitenkin loi auringon ja kuun ja antoi niille omat tehtävänsä jota ne hoitavat."

Miksi Jumala sitten mielestäsi on ylipäänsä luonut mitään, ellei hän kerran tarvitse luomuksiaan mihinkään? Kun hän kerran oli jo luonut valkeuden, miksi hän yhtäkkiä kesken luomisviikon muutti mieltään siitä, millä tavalla valoa kannattaa tuottaa?

"Se että Jumala loi auringon ja kuun vasta kasveja myöhemmin todistaa paremminkin siitä että Jumala on kaikkivaltias kuin siitä että se olisi jotenkin epäloogista.

No sinäpä sen sanoit. Mitä enemmän tarina on ristiriidassa havaintotodellisuuden ja normaalin maallisen logiikan kanssa, sitä vahvemmin se "todistaa" uskonnon puolesta. Toisin sanoen kun ihminen vaan lujasti haluaa uskoa johonkin, niin mikään tosiasia ei voi uskoa horjuttaa.

mikael torppa

Mitätöikö 33-1992 kääntäjät biblian kääntäjien ja King Jamesin kääntäjien ammattitaidon? Vai onko kuitenkin niin että se mitä Hebreankielen alkutestissä sanotaan kertoo sen mikä on totta.. Biblia ja King James kääntävät niinkuin se hebrankielestä kääntyy. Lisäksi miksi sinä uskot mielummin ristiriitaiseen käännökseen kuin loogiseen vaikka ristiriitainen kääännös ei pitäisi edes yhtä alkuperäisen hebreankielisen käännöksen kanssa?

Siksikö koska se sopisi sinun maailman katsomukseen paremmin..?

EI Jumala ole mieltään muuttanut vaan niinkuin kirjoitin Jumala loi kasvit ennen aurinkoa ja kuuta koska halusi näyttää että Hän on kaiken elämän lähde ja ylläpitäjä eikä aurinko ja kuu. Jumala antoi auringolle ja kuulle sitten kuitenkin tärkeät tehtävät pitää yllä elämän kiertokulkua, mutta Raamatussa järjestys on juurikin siksi noin että Jumala osoittaa sillä suuruutensa.

Tuo viimeinen kommenttisi istuu kyllä sinuun ja kaikkiin kehitysoppiin uskoviin paljon paremmin kuin luomiseen uskoviin sillä luominen ei ole ristiriidassa havaintojemme kanssa mutta kehitysoppi on.

Raamattu kertoo meille Ensimmäisen Mooseksen kirjan 1. luvussa, että Jumala loi kasvit tuottamaan siementä ”lajiensa mukaan” (jakeet 11, 12). Jumala loi myös eläimet lisääntymään ”lajinsa mukaan” (jakeet 20, 24, 25). Periaatteen painottamiseksi ”lajiensa/lajinsa mukaan” on toistettu kymmenen kertaa Ensimmäisen Mooseksen kirjan ensimmäisessä luvussa.

Ja me pidämme sitä itsestään selvänä. Kun istutamme tomaatinsiemenen emme oleta, että pelargoni putkahtaa maasta. Emme myöskään oleta että koiramme synnyttää kissanpentuja tai että raskaana oleva täti tuo sairaalasta kotiin simpanssin! Meidän päivittäiset kokemuksemme vahvistavat Raamatun totuuden että eliöt saavat jälkeläisiä lajiensa mukaan.

Käyttäjän vik kuva
Virpi Kauko

Mikael:
"Mitätöikö 33-1992 kääntäjät biblian kääntäjien ja King Jamesin kääntäjien ammattitaidon? Vai onko kuitenkin niin että se mitä Hebreankielen alkutestissä sanotaan kertoo sen mikä on totta..
Biblia ja King James kääntävät niinkuin se hebrankielestä kääntyy. Lisäksi miksi sinä uskot mielummin ristiriitaiseen käännökseen kuin loogiseen vaikka ristiriitainen kääännös ei pitäisi edes yhtä alkuperäisen hebreankielisen käännöksen kanssa?"

Ei tietenkään mitätöi. Eri kääntäjät ovat olleet jostakin syystä eri mieltä siitä, miten tuo kohta tulisi kääntää. Minä en osaa hepreaa enkä siis osaa arvioida, mikä lukuisista eri käännöksistä on oikein tai väärin. Sinulla sen sijaan näyttää olevan siitä asiasta vankka mielipide.

Minulle on ihan yksi lysti, mitä se kyseisen tarinan "alkuperäinen" versio on tarkkaan ottaen sanonut. Kyseessä on oppimattomien ihmisten keksimä kansantarina, jolla on oma kulttuurihistoriallinen arvonsa kuten Kalevalalla, Gilgamesh-eepoksella tai Tuhannen ja yhden yön tarinoilla, mutta joka kertoo enemmän kyseisestä kansasta kuin ympäröivästä maailmasta. Lapsetkin oppivat yleensä melko nuorina erottamaan mikä on totta ja mikä satua, mutta joillakin siinä näyttää olevan vaikeuksia vielä aikuisenakin.

mikael torppa

Virpi kirjoittaa: "Minulle on ihan yksi lysti, mitä se kyseisen tarinan "alkuperäinen" versio on tarkkaan ottaen sanonut.Kyseessä on oppimattomien ihmisten keksimä kansantarina, jolla on oma kulttuurihistoriallinen arvonsa kuten Kalevalalla, Gilgamesh-eepoksella tai Tuhannen ja yhden yön tarinoilla, mutta joka kertoo enemmän kyseisestä kansasta kuin ympäröivästä maailmasta."

No sinäpä sen sanoit. Toisin sanoen kun ihminen vaan lujasti haluaa uskoa johonkin, niin mikään tosiasia ei voi uskoa horjuttaa. Eikä todisteilla pitävät ne kuinka paljon tahansa yhtä havaintojemme kanssa ole silloin mitään väliä.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Osaakohan Pekka vetää oikeat johtopäätökset:

Matt 19:4 Hän vastasi ja sanoi: "Ettekö ole lukeneet, että Luoja jo alussa 'loi heidät mieheksi ja naiseksi'
19:5 ja sanoi: 'Sentähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa, ja ne kaksi tulevat yhdeksi lihaksi'?
19:6 Niin eivät he enää ole kaksi, vaan yksi liha. Minkä siis Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako."

Käyttäjän vik kuva
Virpi Kauko

Mikael Torppa:
"Kun istutamme tomaatinsiemenen emme oleta, että pelargoni putkahtaa maasta. Emme myöskään oleta että koiramme synnyttää kissanpentuja tai että raskaana oleva täti tuo sairaalasta kotiin simpanssin! Meidän päivittäiset kokemuksemme vahvistavat Raamatun totuuden että eliöt saavat jälkeläisiä lajiensa mukaan."

Eihän kukaan ole väittänytkään, että moisia kummallisuuksia tapahtuisi. Sittenhän evoluutioteoria ja paljon muutakin biologiaa romuttuisi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Torpan tomaatinsiemenjutut kuuluvat pikemminkin raamatullisten ihmeiden joukkoon eli sinne missä vedet muutetaan viiniksi ja jänikset märehtii. Evoluutioteorian kuvaamassa maailmassa asiat tapahtuvat järjellä ymmärrettävästi.

Aki Mönkkönen

Eikö kosmoksessa sitten ole vettä muualla, kuin Maan merissä? "Ouranos" joka UT:a ja kreikankielisessä Septuagintassa kuvaa ilmakehää ja myös kosmosta, on tuo "taivaanvahvuus".

Ei Aurinkoa ole uudessa Jerusalemissakaan,vaan Kristus on sen valo. Luuletko, ettei Kaikkivaltias itse pystyisi antamaan kaiken tarvittavan niin kasveille,kuin eläimille?

Luomisjärjestyksestä en tiedä mennä sanomaan sen enempää.

Käyttäjän Jouni kuva
Jouni Tuomela

Olisipa nastaa jos käsissämme olisi alkuperäistekstit, ei tarvitsisi/saisi niin kauheasti selitellä.

Mutta ehkä parempi näin, meistä joidenkin elämän täyttymys on selittää eri tekstejä, ja näin on enempi liikkumavaraa.

Blogin sisältöön en voi ottaa kantaa koska en siitä ymmärtänyt juuri mitään, varmaan koska uskoni johonkin on pienempi kuin Puhelintolppaan.

Maailmamme ja sen fysiikan lait ovat ihmeelliset, noista johtuu kaikenlaisia DNA-juttujakin, joista minä en ymmärrä kovin mitään. Mutta luotan, että ns. tieteen menetelmät tapahtumien ja ilmiöiden todentamisessa ovat kyllin luotettavat, jotta niihin voi suuntaa-antavasti luottaa.

Haluan luottaa elämässäni enemmän luotettavasti todennettuihin tapahtumiin kuin todentamattomiin, usein valitettavan aivopesun luomiin kuvitelmiin.

Blogistille toivotan hyvää elämää, haluaisin antaa jonkinlaisen luovutusvoiton hänen mielipiteilleen, koska mitä ilmeisemmin oman uskonsa säilyttäminen puhtaana on hänelle kovin tärkeää. Näin olkoon, tule onnelliseksi uskossasi, kunhan et lapsia koita edelleen aivopestä.

Aki Mönkkönen

Yksi ainakin löytyy netistä: Codex Sinaiticus,joka on n. 1500 vuotta vanha koodeksi.

Käyttäjän MarkusBerg kuva
Markus Berg

Asiahan ei tietysti minulle kuulu, mutta sanonpahan vaan...

Minun mielestä kreationismissä on pari perustavanlaatuista virhettä:

1. Kreationistit yrittävät perustella omaa teoriaansa jonkun toisen teorian (evoluutio) huonoudella. Mikä oletus siinä on, että heidän oma teoriansa "nousisi valtaan" toisen teorian kumoutuessa?

2. Kreationistit ovat keksineet teorian, johon he yrittävät löytää (tai paremminkin tehdä) todisteita. Se ei ole erikoisen hyvä tapa tehdä tiedettä mistään. Tiede kun toimii juurikin toisinpäin. Havannoista muodostetaan teoria.

3. Kreationistit syyttävät tiedettä kapeakatseisuudesta, vaikka itse pitävät omaa teoriaansa erehtymättömänä totuutena.

mikael torppa

1) Kreationistit perustavat havaintonsa tieteellisesti tutkittaviin, testattaviin ja toistettaviin havaintoihin. esim koirien jalostus ja lukuisat banaanikärpäs tutkimukset jne.. Luonnonvalinta ei ole teoria vaan fakta ja sekin on fakta että luonnonvalinta valitsee vain jo olemassa olevasta aineksesta karsien sitä. Mitään kehitysopin opettamaa monimutkaisuuden lisääntymistä mitä mikrobista -> mikrobiologiksi kehitys vaatisi ei valinnassa tapahdu.

2) Niinkuin sanoin kreationistit eivät ole keksineet teoriaa luonnonvalinnasta vaan tekevät havaintonsa sen toiminnasta. Evoluutionistit sen sijaan ovat tehneet teorian joka ei vastaa enään luonnossa havaittuja faktoja. Siksi evoluutioteoriaa ei voi testata ja toistaa mutta valintaa voi ja ihminen onkin harjoittanut keinotekoistavalintaa joka toimii täysin samalla periaatteella kuin luonnonvalintakin jo iätajat.

3) Kreationistit eivät syytä tiedettä sillä he itse harjoittavat tiedettä. Kreationistit syyttävät kehitysopillista tiedettä siitä ettei se pelaa tieteen omien sääntöjen mukaan koska se tekee tutkituista faktoista oletuksia/teorioita jotka eivät enään vastaa tutkittujen faktojen havaintoja.

Todellisuudessa evoluutionistit syyttävät kreationisteja kapeakatseisuudesta, vaikka itse pitävät omaa teoriaansa erehtymättömänä totuutena. Julkisesti kehitysoppia ei sanota 100% faktaksi evoluutionistien parissa mutta jos sen menee kyseenalaistamaan niin kyseenalaistaja leimataan tieteen itsensä hylkääjäksi. Tämä on nurinkurista kuin mikä.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Vastasit Mikael kysymykseeni törmäävistä galakseista, mutta et vastannut kuitenkaan kuin sananhelinää. Kysyin miksi jumala on luonut törmääviä galakseja, (ihan vaan huvikseenko, heh). Galaksien törmäykset ovat yleisiä ja hyvin tärkeitä galaksien "elinvoiman" ylläpiäjiä kaasujen vaihdon vuoksi. Törmäykset ovatkin siis systeemille elintärkeitä, eivät tuhoavia kuten yritit rivien välistä selittää.

Tyypillinen törmäys kestää satoja miljoonia vuosia, ja kumoaa siis mennen tullen väitteet nuoresta maailmankaikkeudesta. Linnunratagalaksimme on kokenut monia galaksien törmäyksiä historiassaan, ja ilmeisen suurin törmäys tulee reilun kolmen miljardin vuoden päästä, kun Andromedan galaksi törmää omaamme. Törmäys ei tarkoita mitään nokkakolaria, vaan järjestelmät liukuvat nätisti toisten lomitse, sulautuen pari miljardia vuotta myöhemmin uudeksi galaksiksi. Rytäkässä aurinkokuntamme saattaa sinkoutua hyvinkin kauas nykyiseltä radaltaan, mutta sitä ei ole kukaan katsomassa, Kokoomuksen syytä sekin ;D

Mutta siis, pointtini oli se, että törmäävät galaksit kumoavat helposti väitteenne nuoresta maailmankaikkeudesta. Kuten kumoaa vaikkapa auringon toiminta. Auringon ytimen säteilyltä kestää tulla jo auringon pintaan asti jopa miljoona vuotta. Nuori maailmanne oli hyvin hämärä, jopa täysin pimeä!

mikael torppa

Jari sinun galaksien törmäily ja miljoonat vuodet eivät perustu mitattaviin ja testattaviin faktoihin vaan oletuksiin joita ei siis voida käytännössä mitata. Toisinsanoen perustat uskosi uskomuksiin et tieteellisesti testattavaan tietoon.

Voidaan näyttää toteen että maakerrostumista puuttuu vuosimiljoonat.

Katso linkki -> http://creation.com/ariel-roth-interview-flat-gaps

On siis olemassa selviä näyttöjä siitä että vuosimiljoonat puuttuvat maakerrostumista niinkuin linkin tutkimukset osoittavat.

Näiden paljon avarutta lähempänä olevien tutkimuskohteiden tulokset siis osoittavat miljoonat vuodet humpuukiksi. Tästä looginen johtopäätös on se että sinun esille tuomasi oletukset avaruudesta ovat virheellisiä oletuksia sillä ne ovat suuressa ristiriidassa mittausten kanssa joita maasta saamme.

Jos oletukset avaruudesta ovat ristiriidassa niiden tulosten kanssa joita maasta saamme niin meillä on hyvä syy epäillä että oletukset avaruudesta ovat pahasti pielessä sillä niitä oletuksia emme pääse konkreettisesti tutkimaan toisinkuin maassa havaittavia tutkimuskohteita.

Näin ollen maakerrostumien vuosimiljoonien puuttuminen kumoaa oletuksen vanhasta maailmankaikkeudesta ja puoltaa täysin Raamatullista nuorta maata niin kuin biologi ja geologi Ariel Roth ansiokkaasti on tutkinut. Lainaan häntä:

"Besides that, scientific evidence like the flat gaps I mentioned previously strongly support biblical history. That is, only a few thousand years ago, it took only six days for God to create the various basic forms of life. Subsequently, a worldwide flood was responsible for depositing much of the fossil record. This is the most logical conclusion I can come to.’"

Käyttäjän vik kuva
Virpi Kauko

Mikael Torppa:
"galaksien törmäily ja miljoonat vuodet eivät perustu mitattaviin ja testattaviin faktoihin vaan oletuksiin joita ei siis voida käytännössä mitata. - - -
Voidaan näyttää toteen että maakerrostumista puuttuu vuosimiljoonat.

Katso linkki -> http://creation.com/ariel-roth-interview-flat-gaps "

Siihen johtopäätökseen, että maapallon on miljardien vuosien ikäinen, ovat päätyneet tuhannet eri tutkijat nimenomaan ihan konkreettisten havaintojen ja mittausten perusteella.

Linkissä joku heppu, joka on suorittanut vähän jotain "lisäopintoja" geologiasta, on nyt sitä mieltä, että kaikki nämä aiemmat havainnot ja mittaukset ovat vääriä koska jostain "puuttuu" joku maakerrostuma jonka hänen mielestään pitäisi siellä olla.

Sinänsä ihan virkistävää, että joskus kreationistit keksivät ihan uusiakin väärinkäsityksiä uskomustensa tueksi eivätkä vain aina toistele samoja, jo moneen kertaan kumottuja väärinkäsityksiä.

Mutta eihän siinä nyt ole mitään tavatonta, että eroosio kuluttaa pehmeitä maakerrostumia enemmän kuin kovia, eikä siinä että kerrostumien rajapinnat saattavat joskus olla tasomaisia. Vaikka joltain paikkakunnalta "puuttuisi" kerrostumien A ja C välistä joku kerros B, joka jollain toisella paikkakunnalla samojen kerrostumien A ja C välillä on, niin eihän se siltikään osoittaisi että ne A ja C olisivat muodostuneet luultua nopeammin tms.

mikael torppa

Virpi uskon mielummin Ariel Rothia kuin sinua tässä maakerrostuma asiassa sillä hänellä on hieman enemmän kokemusta asian suhteen.

Ariel Roth. Hän on valmistunut Pacific Union Collegesta luonnontieteiden kandidaatiksi (biologia) ja Michiganin yliopistosta filosofian maisteriksi (biologia) sekä filosofian tohtoriksi (eläintiede). Hän on myös saanut lisäkoulutusta geologiassa, matematiikassa ja radiobiologiassa Kalifornian yliopiston useilla kampuksilla.

Dr Roth on Loma Lindassa Kaliforniassa sijaitsevan Geoscience Research Instituten (GRI) (geotieteiden tutkimuslaitoksen) entinen johtaja. Uransa aikana hänellä on ollut lukuisia yliopistovirkoja ja tehtäviä.

Roth on toiminut mm. Loma Lindan yliopiston puheenjohtajana ja biologian professorina sekä johtanut yliopiston tutkimusryhmää korallin vedenalaisessa tutkimuslaitoksessa jota U.S National Oceanic And atmospheric Administration (ilmakehä ja meriministeriä) rahoitti. Roth on ollut kirjoittajana yli 150 artikkelissa jotka ovat käsitelleet alkuperäämme ja hän on toimittanut 23 vuoden ajan Origins-lehteä (GRI).

Tässä lyhyt kuvaus Aril Rothista. Hän ei siis ole mikään eilisen teeren poika vaan alansa biologia geologia ammattilainen.

Lainaan linkistä -> http://creation.com/ariel-roth-interview-flat-gaps

Ariel Rorhia: "‘An outstanding feature of erosion is the highly irregular surface (topography) it creates as streams and rivers keep cutting deeper gullies, canyons, and valleys into the landscape. Even Australia, which tends to be very flat, has a lot of irregular topography in many areas. Erosion tends to produce highly irregular surfaces over most of our continents.’

But what do we find instead?

‘The problem these flat gaps especially pose for the long geologic ages is the lack of erosion of the underlayer expected at these gaps. Over the many millions of years postulated for these gaps, you would expect pronounced irregular erosion, and the gaps should not at all be flat.

‘In fact, according to average erosion rates, many or all of the layers should be gone. Since they are there and flat, this indicates that the millions of years postulated for these gaps never occurred. These flat gaps are so common (see the pictures at right and below for some examples), that they pretty much challenge the validity of the whole geologic time scale.’

Dr Roth explains further as:

‘The striking contrast between the flat pattern of the layers, especially the tops of the underlayers of the many paraconforities, compared to the eroded highly irregular topography of the present surface of the region, illustrates the problem these gaps pose for the long geologic ages. If the many millions of years had actually occurred, why are not the tops of the underlayers highly irregular as is the case for the present topography of the region? It looks like the millions of years suggested for the geologic column never occurred. Furthermore, if geologic time is missing in one locality, then it is missing around the whole earth.’

Dr Roth summarizes the problem for long ages:

‘The problem these gaps pose for the long geologic ages is that on the surface of our restless earth, over the proposed millions of years of weathering, tectonic activity, and drifting of continents, you have either deposition or erosion of the sedimentary layers. If you have deposition there is no gap because, the layers just keep building up. If you have erosion the contact surface (underlayer), should be highly irregular, and not flat. Because these gaps are flat, little time has occurred at the gaps.’

Roth myös mainitsee evoluutiosta seuraavaa:

"Evoluutio ei ensinnäkään edes vaikuta olevan totta. Jotta voisi edes kuvitella elämän syntyneen itsestään olisi hyväksyttävä valtavan onnekkaita sattumia yksi toisensa jälkeen.

Niiden lisäksi olisi hyväksyttävä vielä uskomattomampia epätodennäköisyyksiä jotta ihmisen kaltainen edistynyt elämänmuoto olisi voinut kehittyä. Kristittyjen ei tule tukea virheellistä ajattelua.

Fysiikan, kemian ja todennäköisyyksien tuntemuksemme sanelee sen että kehitysopillinen tapahtumasarja on pohjimmiltaan mahdoton." (Ariel Roth).

Arvostettu tiedemies kuten Ariel Roth tyrmää evoluution ja miljoonat vuodet ja uskoo Raamatun olevan ainoa järkevä vaihtoehto.

"kokonaiskuva jonka saan yhdistämällä Raamatun ja tietomme luonnosta on kaikista järkevin." (Ariel Roth).

Biologinen tiede ei siis todellakaan aina puolla evoluutiota vaikka sellainen yleinen harhaluulo onkin olemassa.

Käyttäjän vik kuva
Virpi Kauko

"Virpi uskon mielummin Ariel Rothia kuin sinua tässä maakerrostuma asiassa"

Nuoko ovat sinun vaihtoehtosi? :-O

Ei sinun minua tarvitse uskoa. Enhän minäkään ole geologi, kuten ei ole Rothkaan.

Jos oikeasti haluaisit ymmärtää jotakin maakerrostumista ja siitä miten niistä voidaan päätellä maapallon historiaa, menisit kirjastoon ja etsisit jonkun geologian perusoppikirjan. Jostakin syystä et kuitenkaan tee niin.

"Arvostettu tiedemies kuten Ariel Roth tyrmää evoluution ja miljoonat vuodet ja uskoo Raamatun olevan ainoa järkevä vaihtoehto."

Tuhannet arvostetut tiedemiehet, erityisesti sellaiset jotka ovat suorittaneet tutkintonsa geologiasta ja jotka siis ymmärtävät maakerrostumista huomattavasti enemmän kuin Roth, taas ovat eri mieltä kuin Roth. Miten tähän seikkaan pitäisi mielestäsi suhtautua?

mikael torppa

Dr Roth on geologi ja vieläpä todella hyvän ja mittavan uran tehnyt. Tyypilliseen kehitysoppi uskovaisen tapaan sinä kiellät ja teet sellaisen henkilön täysin arvottomaksi sellaisella tieteenalalla joka osoittaa sinun uskomuksesi vääräksi.

Ariel Roth on kuitenkin maailman yksi parhaista tiedemiehistä mitä tulee biologiaan ja geologiaan ja siksi hänen tutkimukset aiheesta todistavat minulle paljon. Vielä suurempi todiste kuin Rothin CV on se että hänen tutkimukset pitävät yhtä Raamatun todistuksen kanssa.

Koska minä tiedän 100% että Jumala on olemassa niin tiedän myöskin sen että kun tutkiva ja testaava tiede osuu yhteen Jumalan ilmoituksen kanssa niin silloin tiede ja totuus sanovat käsipäivää.

Käyttäjän vik kuva
Virpi Kauko

Mikael:
"Dr Roth on geologi ja vieläpä todella hyvän ja mittavan uran tehnyt."

Antamassasi linkissä ja omassa suomennoksessasikin lukee, että hän on suorittanut kandidaatin, maisterin ja tohtorin tutkintonsa biologiasta ja eläintieteestä, ei geologiasta. Ihmistä ei tee geologiksi se, että hän on suorittanut jotain irtonaisia "lisäopintoja".

"Tyypilliseen kehitysoppi uskovaisen tapaan sinä kiellät ja teet sellaisen henkilön täysin arvottomaksi sellaisella tieteenalalla joka osoittaa sinun uskomuksesi vääräksi."

Älä viitsi valehdella. Aivan riippumatta Rothin koulutuksesta, hänen väitteensä maakerrostumista ovat ristiriidassa kaiken sen kanssa, mitä oikeat geologit ovat saaneet selville. Tätä asiaa ei muuksi muuta se, että hänkin on opiskellut hiukan geologiaa. Sinä olet tässä se, joka leimaat kaikki muut maailman geologit arvottomiksi ja väärässä oleviksi.

"Vielä suurempi todiste kuin Rothin CV on se että hänen tutkimukset pitävät yhtä Raamatun todistuksen kanssa.
Koska minä tiedän 100% että Jumala on olemassa niin tiedän myöskin sen että kun tutkiva ja testaava tiede osuu yhteen Jumalan ilmoituksen kanssa niin silloin tiede ja totuus sanovat käsipäivää."

Ja vastaavasti, kun tutkiva ja testaava tiede ei osu yksiin sen kanssa mitä sinä pidät Jumalan ilmoituksena, niin jätät sen yksinkertaisesti huomiotta tai leimaat epäluotettavaksi. Jos kerran se mitä pidät totuutena perustuu yksinomaan uskontoon, niin mitä väliä sinulle on ylipäänsä, mitä joku tieteilijä sanoo?

Nyt muistankin, miksi kreationistien kanssa ei kannata ryhtyä vääntämään. He eivät kertakaikkiaan kuuntele mitä muut sanovat eivätkä katso ympärilleen nähdäkseen mitä maailmassa on, vaan toistavat omaa "totuuttaan".

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Olen Kaukon viimeisen kappaleen kanssa aivan samaa mieltä. Ukonasioista kinastelu fundamentalistin kanssa on melkoista ajan haaskausta ellei sitä ota ajoittain aikaa tappavana huvitteluna.

mikael torppa

Jos on opiskellut geologiaa yliopistossa ja ollut geotieteiden tutkimuslaitoksen johtaja ja jos tutkii työkseen geoligisia asioita niin on geologi.

Sanot että minä valehtelen ja heti perään julistat että hänen tulokset ovat ristiriidassa oikeiden geologien kanssa. Eli vahvistat väitteeni omilla sanoillasi vaikka sanoit minun valehtelevan.

Lisäksi en leimaa kaikkia muita geologeja arvottomiksi ja väärässä oleviksi ja sen todisteeksi tuon geologin todisteen joka todistaa myöskin nuoresta maasta samoin kuin Ariel Roth.

Lainaus linkistä -> http://www.luominen.fi/eroosio-ja-aika/

"Jos mantereemme olisivat vanhoja, niitä ei voisi olla enää olemassa.

Tas Walker

James Hutton, skotlantilainen lääkäri, josta tuli myöhemmin geologi, ehdotti vuonna 1785 maapallon olevan erittäin vanhan. Hänen kuuluisa väitteensä: ”ei ole jälkeäkään alusta, eikä loppua ole näkyvissä” tasoitti tietä Darwinin evoluutioteorialle. Nykyään suurin osa geologeista pitää Huttonin näkemyksiä itsestäänselvyyksinä. Evolutionistit hyväksyvät yleisesti mantereiden muodostuneen vähintään 2,5 miljardia vuotta sitten.

Tietyille Australian osille julkaistut iät ovat suurempia kuin 3,0 miljardia vuotta. Muun mantereen sanotaan olevan suurelta osin 0,6 – 3,0 miljardin vuoden ikäistä (kuva 1).3 Samanlaista tarinaa on kerrottu muistakin mantereista – niiden peruskallioiden iät ovat miljardeissa vuosissa.

Tutustuessamme näihin käsityksiin tarkemmin näemme, että ne ovat täysin epäuskottavia. Huomaamme monien geologisten prosessien osoittavan, että mantereet eivät ole niin vanhoja kuin kehitysopin kannattajat sanovat. Eräs pitkiin ajanjaksoihin liittyvä ongelma on eroosio eli maanpinnan kuluminen. Mantereet eivät voi olla miljardien vuosien ikäisiä, koska muutoin ne olisivat kuluneet olemattomiin jo kauan sitten. Mantereista ei siis pitäisi olla enää mitään jäljellä.

Eroosion mittaaminen

Vesi liuottaa useita mineraaleja sekä irrottaa multaa ja kiveä maaperästä kuljettaen niitä mereen. Päivästä päivään, vuodesta toiseen, aivan kuin päättymätön tavarajunan vaunujono, maailman joet kuljettavat tonneittain hajonnutta kiveä mantereiden halki ja siirtävät sitä mereen. Tähän verrattuna tuulten, jäätiköiden ja rannikkoa hakkaavien meren aaltojen irrottama määrä on pieni. Vesi voi kuluttaa maanpintaa myös pudotessaan sateena maahan. Se kerääntyy vesistöalueisiin, jotka on helppo tunnistaa topografikartoista [maaston ominaisuuksia esittävä kartta].

Ottamalla näytteitä jokisuulta voimme mitata jokialueelta laskevan vesimäärän sekä sen kuljettaman sedimentin määrän. Mittauksessa on vaikea olla tarkka, koska osa sedimentistä vierii tai työntyy joenpohjaa pitkin. ”Pohjakulkeuma”, joksi sitä kutsutaan, ei ole helposti havaittavissa. Joskus laskelmiin otetaan mukaan mielivaltainen lisäys vastaamaan pohjakulkeumaa.

Nämä nopeudet jäytävät ajatusta miljardien vuosien ikäisistä mantereista ja murentavat käsitettä ikivanhoista vuorista. Yleensäkin vuoristoiset alueet jyrkkine rinteineen ja syvine laaksoineen kuluvat nopeimmin. On tavallista, että Papua-Uuden-Guinean, Meksikon ja Himalajan alppialueilla madaltumista tapahtuu eroosionopeudella 1000 millimetriä tuhannessa vuodessa. Erään nopeimmista alueellisista madaltumisista (19000 millimetriä 1000 vuodessa) on kirjattu tapahtuneen Papua-Uuden-Guinean tulivuorelle. Kiinan Keltainenjoki pystyisi tasoittamaan Mount Everestin korkuisen ylätasangon 10 miljoonassa vuodessa.

Sellaiset vuorijonot, kuten kaledonidit läntisessä Euroopassa ja Appalakit
Pohjois-Amerikan itäosassa, ovat vielä vaikeammin selitettävissä, koska ne eivät ole yhtä korkeita kuin Mount Everest, mutta kuitenkin niiden oletetaan olevan useiden satojen miljoonien vuosien ikäisiä. Jos eroosio olisi jatkunut näin kauan, näitä vuoria ei pitäisi olla enää olemassa.

Eroosio on ongelma myös hyvin ikivanhoina pidetyistä tasaisista maanpinnoista puhuttaessa. Nämä pinnat ulottuvat laajoille alueille, mutta niissä on nähtävissä eroosion merkkejä vain vähän tai ei ollenkaan. Pinnoissa ei myöskään ole todisteita siitä, että niiden päällä olisi ollut mitään muita kerroksia. Esimerkkinä tästä on noin 140 kilometriä pitkä ja 60 kilometriä leveä Kengurusaari (eteläisessä Australiassa).

Fossiilien ja radioaktiivisen iänmäärityksen perusteella sen pinnan sanotaan olevan vähintään 160 miljoonaa vuotta vanhaa. Ja kuitenkin se on suurimmalta osaltaan erittäin tasaista. Maa on käytännöllisesti katsoen pysynyt samanlaisena kuin se on ollut kohotessaankin – eroosio on tuskin koskenut sen pintaan. Miten se on voinut pysyä niin tasaisena niin kauan aikaa kulumatta 160 miljoonan vuoden sateista?

Selittelyä

Miksi mantereita ja vuoria on yhä olemassa, jos ne kerran kuluvat niin nopeasti? Miksi niin monet vanhoiksi väitetyt pinnanmuodot eivät osoita merkkiäkään eroosiosta? Yksinkertainen vastaus tähän on se, etteivät ne ole niin vanhoja kuin niiden väitetään olevan vaan ne ovat ”nuoria”, kuten Raamattu sanoo. Kuitenkaan tämä ei ole evoluutiogeologien elämänkatsomuksen kannalta hyväksyttävä vaihtoehto, joten muita selityksiä etsitään – turhaan.

Vuorten on esimerkiksi ehdotettu olevan yhä olemassa sen vuoksi, että maan kohoaminen korvaa niitä jatkuvasti alapuolelta. Vuoret olisivat siis kuluneet ja korvautuneet monta kertaa 2,5 miljardissa vuodessa. Mutta vaikka kohoamista tapahtuukin vuoristoisilla alueilla, ei sellainen maanpinnan kohoamis- ja kulumisprosessi voisi jatkua pitkään ilman että se poistaisi kaikki sedimenttikerrostumat.

Siten emme voisi odottaa löytävämme lainkaan vanhoja kerrostumia toisilta alueilta, jos ne kerran olisivat kuluneet ja korvautuneet useita kertoja. Mutta yllättäen vuoristoisilla alueilla on kaiken ikäisiä sedimenttejä, nuoresta vanhaan (kehitysopillisten iänmääritysmenetelmien mukaan). Ajatus jatkuvasta kohoamalla tapahtuvasta uusiutumisesta ei ratkaise ongelmaa.

Toinen ongelman ratkaisuksi ehdotettu ajatus on se, että nykyisin mitatut eroosionopeudet olisivat poikkeavan suuria. Tämän perustelun mukaan eroosiota tapahtui paljon vähemmän menneisyydessä – siis ennen kuin ihmiset puuttuivat peliin.

Ihmisten toiminnan, kuten maan raivaamisen ja maanviljelyksen on sanottu olevan syynä siihen, miksi nykyisin mitataan niin suuria eroosionopeuksia. Kuitenkin tällaisen ihmistoiminnan osuudesta tehdyt mittaukset ovat paljastaneet, että eroosionopeudet ovat nousseet vain 2 – 2,5-kertaisesti. Jotta tämä selitys ratkaisisi ongelman, pitäisi kasvun olla useita satoja kertoja suurempi. Jälleen kerran selitys ei toimi.

On ehdotettu myös, että menneisyydessä ilmasto olisi ollut paljon kuivempi (vähemmän vettä tarkoittaisi vähemmän eroosiota). Kuitenkin todisteet ovat vastoin tällaista ajatusta. Ilmasto oli itse asiassa kosteampi, kuten voidaan päätellä rehevän kasvillisuuden runsaudesta fossiiliaineistossa.

Mantereet ovat nuoria

Skotlantilaisen lääkäri Huttonin 200 vuotta sitten ehdottama ”hidas ja asteittainen” tarina ei ole järkevä. Vanhan maapallon kannattajat väittävät, että mantereet ovat yli 2,5 miljardin vuoden ikäisiä, mutta kuitenkin heidän omien olettamuksiensa mukaan mantereiden olisi pitänyt kulua olemattomiin jo 10 miljoonassa vuodessa. Huomioi, että tämä 10 miljoonaa vuotta ei ole mantereiden arvioitu ikä. Pikemminkin se korostaa uniformitarianististen käsitysten [vain nykyisyyden geologisia tapahtumia käytetään menneisyyden tapahtumien tulkintaan] täydellistä romahtamista.

Raamattuun uskovat geologit ajattelevat, että nykypäivien vuoret ja mantereet ovat muodostuneet Nooan päivien vedenpaisumuksen seurauksena. Kun mantereet kohosivat vedenpaisumuksen päätyttyä, vetäytyvien tulvavesien voimakas energia kaiversi maaperää. Sen jälkeen, 4 500 vuodessa, ei geologisesti puhuen ole tapahtunut paljoakaan."

TAS WALKER, Luonnontieteiden kandidaatti (geologia), Filosofian tohtori (insinööritiede)

Dr Walker työskenteli aiemmin voimaloiden suunnittelu- ja käyttötehtävissä sekä kivihiilikerrostumien geologisissa arviointitehtävissä. Nykyään hän työskentelee täysipäiväisesti Creation Ministries Internationalin tutkijana ja puhujana Australiassa.

Käyttäjän vik kuva
Virpi Kauko

Jorma Myyryläinen:
"Uskonasioista kinastelu fundamentalistin kanssa on melkoista ajan haaskausta ellei sitä ota ajoittain aikaa tappavana huvitteluna.

Jep, onhan tässä intättämisessä oma huvituksensa. Lisäksi voi toivoa, että joku sivullinen saa siitä jotain kiinnostavaa irti.

Käyttäjän MarkusBerg kuva
Markus Berg

1. Mitä ihmettä sinä oikein selität? Voisitko selventää miten tuo tekstisi liittyy esittämääni väittämään, vai oliko tarkoituksenasi vain todistaa väittämääni mollaamalla evoluutiota?

2. En minä puhunut mistään luonnonvalinnasta, vaan luomisopista/-uskosta, eli kreationismistä.
Evoluutioteoriaa pystyy sinänsä kyllä testaamaan. Siinä voi vaan kestää jokunen vuosi sinun tai minun elämää pidempi aika. Oleellisempaa tosin olisi testata kreationismia, kun sehän tässä on enemmänkin konkreettisia todisteita vailla.

Voisit kyllä esittää ne faktat, joihin pohjaten ovat kreationistit "teoriansa" muodostaneet. Mielelläni lukisin myös mitä todisteita luomisesta ollaan onnistuttu haalimaan. Onko jostakinpäin maailmaa esim. löytynyt "luomisjäljet"?
Eläkä jaksa linkittää joihinkin elämää pidempiin kirjoituksiin tai siteerata raamattua.

3. Evoluutioteoria kehittyy koko ajan, kun uusia faktoja siitä tulee ilmi. Se valaa vain lisää perustuksia ja parantaa kyseistä teoriaa. Absoluuttisena sitä ei pidä kukaan, mutta koska paremmalla pohjalla toimivaa teoriaa ei ole esille tullut, ei evoluutioteoria ole pudonnut pois.
Milloin kreationistit ovat löytäneet jotakin, joka on muokannut tai tarkentanut heidän teoriaansa? Epäilempä ettei koskaan ole näin päässyt käymään, koska fundamentalismi.

"... mutta jos sen menee kyseenalaistamaan niin kyseenalaistaja leimataan tieteen itsensä hylkääjäksi..."

Nyt ei siis ole tarkoitus vinoilla, mutta onko käynyt mielessä, että jos joku on naurettu ulos tieteellisessä piirissä niin siihen voi olla hyväkin syy?

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Odottelenpa niitä tieteen todisteita Markukseltakin - en tosin odota niiltä mahdottomuuksilta yhtään mtään.

Tieto lisää tuskaa - kenenkähän? :

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1040...

Aki Malinen

"jos sen menee kyseenalaistamaan niin kyseenalaistaja leimataan tieteen itsensä hylkääjäksi"

Ei kunhan osaa perustella kantansa vankoin todistein. Tätä ei tietääkseni ole tapahtunut. Vai osaatko esittää joitain?

"Evoluutionistit sen sijaan ovat tehneet teorian joka ei vastaa enään luonnossa havaittuja faktoja."

Kuten?

Käyttäjän vik kuva
Virpi Kauko

No niin, nyt päästiin mielenkiintoisempiin aiheisiin.

Mikael Torppa:
"Vuorten on esimerkiksi ehdotettu olevan yhä olemassa sen vuoksi, että maan kohoaminen korvaa niitä jatkuvasti alapuolelta. Vuoret olisivat siis kuluneet ja korvautuneet monta kertaa 2,5 miljardissa vuodessa."

Niinhän ne ovatkin. Noin vanhoja kiviä on maapallolta löytynyt vain muutamista paikoista.

Esimerkiksi Alpit ja Himalaja ovat olleet vuoristoina olemassa vain joitakin kymmeniä miljoonia vuosia, kun mannerlaatat ovat törmänneet toisiinsa ja laattojen saumakohdassa sedimentit ovat nousseet ryppyyn. Ne kohoavat yhä. Himalajan nykyiseksi kohoamisnopeudeksi on mitattu 4 mm vuodessa. Himalajan vuoristossa on ainakin vielä 4000 metrin korkeudella simpukoiden ja muiden merenpohjan eliöiden fossiileja (sen korkeammalla ei liene kovin paljon tutkittu, kun olosuhteet ovat varsin haastavat).

Eroosio kyllä toki myös kuluttaa vuoria. Kanadassa esimerkiksi on alueita, joissa maanpinnassa on vanhojen ryppyynpainuneiden kerrostumien jäänteitä, jotka ovat jääneet jäljelle, kun vuoristo on miljardien vuosien aikana kulunut olemattomiin.

"Siten emme voisi odottaa löytävämme lainkaan vanhoja kerrostumia toisilta alueilta, jos ne kerran olisivat kuluneet ja korvautuneet useita kertoja."

Uudet vuoristot eivät yleensä nouse juuri samoihin kohtiin, joista vanha vuoristo on kulunut pois. Ensimmäiseksi tietysti yleensä kuluvat pois uudemmat kerrostumat, ja silloin esiin tulee vanhempia kerroksia. Suomessakin jääkausi on rouhinut kerroksia pois vanhaan peruskallioon asti.

Uutta maaperää syntyy koko ajan, kun maapallon sisuksista nousee sulaa magmaa tulivuorten kautta ja mannerlaattojen erkaantuessa toisistaan. Ei maa lopu, vaikka eroosio sitä murentaa.

mikael torppa

Virpi geologi Tas Walker kumosi jo sinun väitteesi. Lisäksi se että Himalajan vuoristosta on löytynyt 4000 metrin korkeudesta simpukoita ja muita mereneläviäen fossiileita ei todista vuoren kohoamisesta vaan vedenpaisumuksesta.

Luonto todistaa Raamatun todeksi ja tämä on siitä hyvä esimerkki.

Käyttäjän JuniOri1 kuva
Jani Sievänen

Mikael, väitit että Tas Walker on todistanut jne...

On kyllä harhaanjohtavaa oppia (tutustuin kaveriin vasta nyt ja löysin heti ensisilmäyksellä virheen) väittää, että 5km merenpohjan nousu olisi mitätön geologinen tapaus, koska maapallon säde on 6378km. Miksi? Merenpohjassa kuoren paksuus on 5-10km, mikä tarkoittaisi aikamoista närästystä Äiti Maalla... Ei kellään ole megaluokan närästyslääkettä? Vai käyttikö Jumala sen jo?

Jatkan huvittuneena tämän "tiedemiehen" väittämien lukemista...

Käyttäjän JuniOri1 kuva
Jani Sievänen

Julkisesti, virallisesti ja melko lopullisesti hylkään Tas Walkerin millään tavalla varteenotettavana oikeastaan mihinkään muuhun kuin satuiluun. Hetken tai pari olin jo lukevinani jotain huonotasoista ironista tekstiä, mutta ei...

Otetaanpa tämä hiilen kertyminen Australian kaakkoisosiin:
Miten ihmeessä niin paljon tätä eloperäistä ainesta olisi kasautunut näin suureen läjään raamatullisessa tulvassa?

Käyttäjän vik kuva
Virpi Kauko

Mikael Torppa:
"Virpi geologi Tas Walker kumosi jo sinun väitteesi. "

Minkä väitteeni hän muka kumosi ja miten?

Kopioimassasi artikkelissa Walker ei mainitse sanallakaan koko laattatektoniikka-ilmiötä. Mahtaako hän olla siitä tietoinenkaan? Ilman sitä käsitykset vuoristojen synnystä ovat mitä sattuu.

"Lisäksi se että Himalajan vuoristosta on löytynyt 4000 metrin korkeudesta simpukoita ja muita mereneläviäen fossiileita ei todista vuoren kohoamisesta vaan vedenpaisumuksesta."

Miten ihmeessä? Kyseiset eliöt elivät matalan meren pohjassa. Millainen tapahtuma olisi nostanut ne kellumaan paisuneen veden pintaan, tarttumaan vuoreen ja fossiloitumaan? Ennen kaikkea, miten ne joutuivat syvälle vuoren sisään?

Miten fossiileja ylipäänsä voi olla olemassa, jos Maapallo on vain tuhansia vuosia vanha?

"Luonto todistaa Raamatun todeksi ja tämä on siitä hyvä esimerkki."

Sinä näet luonnosta vain sen mitä haluat nähdä, et mitään muuta. Se on säälittävää, koska luonnossa on niin paljon kiinnostavaa nähtävää.

Petri Haapa

"Jep, onhan tässä intättämisessä oma huvituksensa. Lisäksi voi toivoa, että joku sivullinen saa siitä jotain kiinnostavaa irti."

Kunnioitettavaa, että olet viitsinyt lukea noita Torpan kilometrinpituisia kommentteja. Kai niissä jotain asiaakin on. Minä en vain viitsi paneutua, vaan ohitan se, kun luen, että kirjoittajana on Torppa.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Kiitos Mikael jälleen perusteellisesta asian käsittelystä!

Jukka Mäkinen

No niin, kaikki ovat saaneet sanoa sanottavansa.
Sitten vaan käsi taskuun, ja kolikko kolehtiin, ettei pääasia unohdu.

nimi tokanimi

"En kritisoi tiedettä, vain sitä osaa tiedettä, jossa objektiivisuus on rajotettu koskemaan vain yhtä uskoa -ateismia."

Korjataanpa nyt vähän näitä väärinkäsityksiä. Evoluutioteoria ja ateismi eivät ole missään muodossa toisiinsa sidonnaisia. Voitaisiin sanoa ettei näiden kahden välillä ole mitään riippuvuussuhdetta, vaikka valtaosa ateisteista hyväksyykin evoluution parhaiten todellisuutta kuvaavana mallina.

Ateismihan ei siis ole mikään maailmankatsomus, jonka mukaan ateistin pitäisi hyväksyä jotkin tietyt tieteelliset paradigmat. Ateismi on yksi vastaus yhteen ongelmaan: "uskotko jumalaan?" -en.

Sinun kirjoituksia lukiessa tulee väistämättä mieleen että harjoitat vähän eri vaatimuksia modernille tieteelliselle julkaisulle, kuin mitä 2000-vuotta vanhalle mytologialle. Miksi "kriittisesti" ajattelevalle ihmiselle on helpompi hyväksyä perusteettomia väitteitä raamatusta kuin modernin tieteen saavutuksia?

Kävikö kertaakaan mielessä se mahdollisuus, ettei evoluutiota ole tähän päiväänkään mennessä kukaan onnistunut todistamaan vääräksi ihan hyvästä syystä. Nimittäin siitä syystä, että kyseinen malli kuvaa todellisuutta jopa niinkin hyvin, että koko biologia tieteenalana on riippuvainen evoluution oikeellisuudesta.

Tieteellähän ei varsinaisesti ole agendaa. Tiede on objektiivista(pl. kreationismi ym pseudotieteet) ja pyrkii tutkimaan luonnonilmiöitä.

"Näin ollen Tiede et pitäisi ottaa kantaa siihen onko Jumala olemassa vai ei, eikä saisi ottaa semmoinen asia huomioon menemättä objektiivisuuttaan. Tiede ei pidä ennakkoluulona olettaa Raamatun olevan väärässä tai oikeassa, vaan pitää molemmat optiot avoinna."

Miten voit kuvitella että tiede ottaisi huomioon kreationismin ilman kannanottoa jumalan olemassaoloon? Tiede ei ota raamattua huomioon, koska raamattua ei ole todistettu päteväksi tiedonlähteeksi. Samoin tiede ei myöskään ota kantaa kalevalaan tai mihinkään muuhun vastaavaan mytologiaan.

Jos joku joskus onnistuu todistamaan evoluution vääräksi, ei tämä suinkaan todistaisi kreationismia oikeaksi. Valitettavasti kreationismilta vaaditaan samat kriteerit kuin muiltakin hypoteeseilta. Tähän mennessä kreationismiä vaan ei ole todistettu oikeaksi. Kreationismi tekee virheen siinä, että se OLETTAA jumalan olevan olemassa, eikä vaivaudu osoittamaan että näin todellakin on. Tästä johtuen koko kreationismiltä katoaa pohja, eikä sitä voida hyväksyä tieteeksi.

Silti jos joku onnistuisikin falsifioimaan evoluution, voit olla varma että kyseinen henkilö saisi saavutuksistaan nobelin palkinnon. Kyllä se olisi sen verran merkittävä löydös. Kenties elät siinä harhaluulossa että tieteellä on jokin globaali salaliitto, jonka agenda on aivopestä ihmiset hyväksymään evoluutioteoria?

Faktahan on että evoluutiota tukemassa on järkyttävät määrät todistusaineistoa. Jo pelkkä DNA-aineisto yksin riittäisi todistamaan evoluution, mutta tämän lisäksi meillä on vieläpä säilyneitä fossiileja tukemassa teoriaa.

Kaikesta huolimatta tiede on toki aina avoin kritiikille ja uudelle todistusaineistolle. Odotan innolla sinun nobelin arvoista tieteellistä julkaisua, joka kumoaa tämän tieteen paradigman.

mikael torppa

"Silti jos joku onnistuisikin falsifioimaan evoluution, voit olla varma että kyseinen henkilö saisi saavutuksistaan nobelin palkinnon. Kyllä se olisi sen verran merkittävä löydös. Kenties elät siinä harhaluulossa että tieteellä on jokin globaali salaliitto, jonka agenda on aivopestä ihmiset hyväksymään evoluutioteoria?"

Jos näin olisi niin Noobeleita olisi jaettu jo tuhansille henkilöille sillä evoluutio on kumottu koska sitä ei ole koskaan edes havaittu. Sillä Kaikki havaitut biologiset muutokset sisältävät vain alkuperäisen geneettisen informaation säilymisen tai rappeutumisen. Täten me emme havaitse minkään sortin evoluutiota siinä merkityksessä kuin sana yleisesti ymmärretään.

Se että kehitysoppi kumottaisiin epätotena maailmanlaajuisesti merkitsisi ateismin tuhoa koska ateistit 99% perustavat uskonsa tähän kehitysopinteoriaan joka on siis hypoteesi eli oletus/uskomus/toivomus siitä miten elämä on kehittynyt.

Jos maailmanlaajuisesti hyväksyttäisiin se ettei evoluutio toimikkaan evoluutioteorian opettamalla tavalla niin ateisteilta menisi ns, tieteellinen (oikeasti epätieteellinen) pohja maailmankatsomukselleensa ja he voisivat olla oikeasti ateisteja eli henkilöitä jotka eivät usko mihinkään todistamattomaan asiaan.

Mutta koska ateistit eivät halua olla oikeasti ateisteja vaan uskovaisia eli teoriauskovaisia niin evoteoriaa pidetään hengissä vaikka todisteet puuttuvat täysin. Evoluutioteoria on suurin tekijä maailmassa joka on johtanut ihmisiä harhaan Raamatun totuudesta sillä evotiede on ominut itselleen muka tieteellisen totuuden arvon ja tällä arvolla se eksyttää ihmisiä pois Raamatun totuuden tuntemisesta.

Kyseessä on siis todellakin suuri aivopesu jonka perimmäinen tarkoitus on eksyttää ihmiset totuudesta (Raamattu) valheeseen (evoluutioteoria). Näin siksi että ateistit jotka elävät epäuskossaan palvelevat epäuskonsa kautta tämän maailman epäjumalan saatanan tahtoa vaikka eivät saatanaan edes uskokkaan sillä saatanaa palvellaan parhaiten elämällä epäuskossa Jumalan ilmoitukseen.

Evoluutioteorian puoltaminen on siis loppupeleissä epäjumalanpalvelusta sillä evoluutioeteorian kautta ihmisiä eksytetään epäjumalanpalvelukseen eli epäuskossa elämiseen ja näin ihminen on eksytetty ulos totuudesta ja siitä asemasta (Jumalan kuva) joksi Jumala on ihmisen luonutkin. Raamattu sanookin että saatana on vanginnut uskomattomat ihmiset tahtoaan tekemään ja siksi he mieltyvät vääryyden valheeseen totuuden sijaan.

Tämä näkyy täysin siinä että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseensa joka tarkoittaa sitä että ihmisen ajatusten ja tekojen tulisi olla Jumalan ajatusten ja tekojen mukaisia.

Epäuskossa elävät ihmiset eivät ajattele Jumalan tahdon mukaan ja tee Jumalan mukaisia tekoja vaan he elävät vääryydessä pitäen itseään yhtenä eläimistä. Ja evoluutioteoria on yksi suurimmista vaikuttajista että ihminen hylkää Jumalan sanan ja valitsee vääryyden (epäuskon) ja hylkää Jumalan kuvan arvon ja vaihtaa sen eläimen arvoon.

Surullista mutta totta.

Room.1:22 Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet
1:23 ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Torppa kirjoitti: "... evoluutio on kumottu koska sitä ei ole koskaan edes havaittu." ja "Se että kehitysoppi kumottaisiin epätotena maailmanlaajuisesti ..."

Mitä torppa tarkoittaa? Onko kumottu vaiko onko kumoaminen Torpan n.s. märkä uni?

Torppa kirjoitti: "Evoluutioteorian puoltaminen on siis loppupeleissä epäjumalanpalvelusta sillä ..."

hihihihii

Torppa kirjoitti: "Tämä näkyy täysin siinä että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseensa joka tarkoittaa sitä että ihmisen ajatusten ja tekojen tulisi olla Jumalan ajatusten ja tekojen mukaisia. "

No, miksi Jahve ei luonut meistä sellaisia jos kerran kaikkivoipa ja kaiken luonut on? vaiko eikö olekaan kaikkivoipa vaan tumpelo vai eiko olekaan kaikkea luonut vai kokonaankin satua ja tarinaniskentää?

nimi tokanimi

"Jos näin olisi niin Noobeleita olisi jaettu jo tuhansille henkilöille sillä evoluutio on kumottu koska sitä ei ole koskaan edes havaittu."

Niitä ei ole jaeltu, koska evoluutiota ei ole kyetty falsifioimaan.

"Se että kehitysoppi kumottaisiin epätotena maailmanlaajuisesti merkitsisi ateismin tuhoa koska ateistit 99% perustavat uskonsa tähän kehitysopinteoriaan joka on siis hypoteesi eli oletus/uskomus/toivomus siitä miten elämä on kehittynyt."

Evoluutio on osoitettu toimivaksi malliksi yhä uudelleen ja uudelleen. Olipa kyseessä DNA, fossiilit tai lajien samanlaisuuksien tutkiminen - kaikki aineisto viittaa siihen että evoluutio pitää paikkaansa, tai ainakin kuvailee hyvin tarkasti luonnossa tapahtuvia prosesseja.

Evoluutiolla ei ole mitään tekemistä ateismin kanssa. Ateismi juurtaa juurensa kauas ennen evoluutioteorian kehittymistä. Mitä tarkoitat ateistien uskolla? On aksiomaattisesti väärin väittää ateismin olevan usko johonkin, kun ateismi määritelmän mukaan on uskon vastakohta. Ateismi ei todellakaan ole maailmankatsomus tai elämänfilosofia. Ainut asia mikä mahdollisesti voi viedä ateismilta pohjan on jumalan olemassaolon todistaminen.

"Tämä näkyy täysin siinä että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseensa joka tarkoittaa sitä että ihmisen ajatusten ja tekojen tulisi olla Jumalan ajatusten ja tekojen mukaisia."

Todista tämä niin hyväksyn sen totena. Selvästi tämä globaali "aivopesu" sokeasti uskomaan evoluutioon ei ole kovin tehokasta, sillä minä olen avoin myös muille ajatuksille. Tähän mennessä tosin luomishypoteesia ei ole todeksi osoitettu, tai edes tuettu missään määrin vakuuttavalla aineistolla. Tästä johtuen kyseessä on siis vain hypoteesi/uskomus/toivomus siitä miten elämä on kehittynyt.

nimi tokanimi

Vaikka tämä esittämäsi tutkimus olisikin validi ja puolueeton, ei se silti todistaisi evoluutiota vääräksi. Niin hyödylliset kuin vähemmän hyödylliset mutaatiot ovat osa evoluutiota. Kaikki lajit eivät selviydy, vaan karsiutuvat ajan myötä.

Mielestäsi evoluutio ei pidä paikkaansa? Näin ollen olet sitä mieltä että ei pidä paikkaansa että:

Yksilö, joka elää riittävän pitkään jatkaakseen sukuaan jatkaa sukuaan suuremmalla todennäköisyydellä kuin yksilö, joka menehtyy ennen mahdollisuutta jatkaa sukuaan.

Tai kuvitellaanpa tilanne missä vaikka AIDS yllättäen leviäisi räjähdysmäisesti jokaiselle yksilölle koko maapallon populaatiosta. Tähän mennessä tiedetään varmuudella että pieni osa maapallon populaatiosta on immuuneja AIDS:lle. Tämän ansiosta kyseiset yksilöt olisivat siis ainoat selviytyjät virusaallosta siinä missä kaikki muut yksilöt karsiutuisivat(evoluutio) luonnollisesti pois. Tämän jälkeen jäljelle jääneistä ihmisistä kaikilla olisi geneettinen immuniteetti kyseistä virusta vastaan, joka taas periytyisi heidän jälkeläisilleen(evoluutio).

Tai kuvitellaanpa vähän vähemmän liioiteltu esimerkki evoluutiosta:

1. mies ja nainen saavat jälkeläisen
2. jälkeläinen ei ole isänsä klooni
3. jälkeläinen ei ole äidinsä klooni
4. jälkeläinen on siis yksi välimuoto osana evoluution puuta(syystä geneettinen varianssi(evoluutio)).

Mikäli elät siinä uskossa että evoluutio on yhtä kuin laji väistämättä ajan myötä kehittyy toiseksi lajiksi, et taida ymmärtää kyseistä käsitettä kovin hyvin.

Evoluutio tiivistettynä muutamaan sanaan meinaa yksinkertaisesti geneettistä variaatiota populaation sisällä.

Mikäli kykenet todistamaan ettei geneettistä variaatiota tapahdu(kaikki yksilöt ovat toistensa klooneja), niin onneksi olkoon; olet todistanut evoluution vääräksi.

Entäpä jos evoluution sitten joku päivä huomattaisiinkin olevan osittain/täysin virheellinen malli? Meinaisiko tämä sitä että luomisoppi olisi automaattiseti totta? Ei tietenkään. Luomisoppi tulisi osoittaa todeksi jotta se voitaisiin totena hyväksyä. Jos evoluutio ei pitäisi paikkaansa, oltaisiin yksinkertaisesti tilanteessa missä ei tiedetä mikä malli pitää paikkaansa.

"Ei tietoa" ei ole ekvivalenssi väitteen "Jumala teki sen" -kanssa.

Taidat olla hieno mies.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

”nimi tokanimi”,

etpä näytä tutustuneen tuohon linkkiini edes aluksikaan – tai sitten olet ymmärtänyt sen alunkin jo väärin, kun väittelet sellaista ”olkinukesta”, josta ei ole ollut edes kysymys.

Kysehän on evolutiivisesta makrokokonaisuudesta. Jotta evoluutio olisi kaikessa laajuudessaan tieteellistä faktaa, tulisi sen ”puisen” aatemallin kattaa koko evolutiivinen aihealue, ei vain hyvin diminutiivista osiota siitä, esim. vain ”geneettistä variaatiota”.

Kun evofanaatikot pyrkivät aluksi kattamaan evoluutionsa alusta loppuun asti, he joutuivatkin tositteiden puuttuessa peräytymään aivan normaaliin geneettiseen muunteluun, ainakin ”nimi tokanimen” mielestä evoluutio on vain sitä (”puolitieteellisenä” siis). No, pian huomataankin, että se hokkus pokkus on ollutkin pelkkää rapautumista…

Et ole todellakaan tutustunut ko. blogiini - muihinkaan - alkuksikaan: Raamattu on todistettu jopa ns. ”poikkitieteellisesti” faktaksi, tosiasiaksi, Totuudeksi. En perustele enää uudestaan, ole hyvä ja tutustu sinäkin lähemmin asiaan, ajatuksella, ei pelkkään sen otsikkoon.

Käyttäjän KalleSalo kuva
Kalle Salo

Sanotaan että kuva kertoo enemmän kuin sanat. Tämä tuli ensimmäiseksi mieleen artikkelista ja parhaista kommenteista:

http://dump.fi/kuvat/reaktiot/vittu-mit%C3%A4-pask...

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Pari pientä välihuomiota ns. keskustelusta;

M.Torppa ajaa vanhalla Ladalla. Hänelle annataan ihan uusi Audi alle. Torppa löytää yllättäen pienen vian Audin tuulilasinpyyhkijästä, ja heittää koko auton roskikseen. Lada savuttaa ja yskii, mutta se ei Torppaa häiritse pätkän vertaa, vaan istuu tiukemmin penkkiin ja painaa lisää kaasua, heh.

K.Sinenmaa paljastui yllättäen kohtalonuskoiseksi fatalistiksi. Se oli pettymys, ja melkoinen sattuma sopassa. Sinenmaan kovasti peräänkuuluttaman älyn pitäisi juurikin pystyä muuttamaan kohtaloita. On se toki pystynytkin. Muuten eläisimme surkean sairaan elämän ja kuolisimme kolmekymppisinä.

Biologinen elämä ihmisellä on vain kehityksen välivaihe, äly muuttaa itsensä tehokkaaksi pystyväksi koneeksi, ja nauraa fatalismille. Muutamme kohtalon, koska ei ole muita vaihtoehtoja. Näin käy jos lakkaatte äänestämästä Kokoomusta, Kookoomus=Kohtalo ;D

Sagan oivalsi jotain paskantärkeydestämme http://jallerajala.vapaavuoro.uusisuomi.fi/vapaa-a...

Aki Mönkkönen

Audissa ne viat tuppaavat olemaan hyvin hintavia, jopa niin, ettei rahalla saa korjattua;( Eräskin tuttava totesi tämän, kun Audin sähköinen käsijarru petti ja auto löytyi kesämökin järvestä aamulla! Vanhassa vara parempi!

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Evoilu kuuluu miljardivuotisiin lottohaaveisiin, joissa 'moskovitsi' viedään erämaahan toiveena siitä syntyvän joskus vielä itsestään kulkeva ferrari...

Käyttäjän JuniOri1 kuva
Jani Sievänen

(Käsittelin aihetta jo edellisessä R-BK:n tekstin keskustelussa.)

Kai se on selvää, että syy kreationistien lähes trollausta muistuttavaan inttämiseen on siinä, että sillä saadaan voimakas, joskus jopa lapsellinen reaktio, johon voidaan ampua reikiä, millä saadaan asiaan vihkiytymättömiä - eli siis ei kreationisteja tai evolutionistejä - kallistumaan oman näennäisen järkevän perustelun kannalle. Tämän jälkeen, kun vihkiytyminen kreationismiin on suoritettu, omien uskomusten vakuuttaminen todeksi on paljon helpompaa ja jälleen omissa riveissä on yksi lisää. Ja internet tekee tämän lähes ilmaiseksi: vihittävän ei tarvitse kuin googlata asiasta ja löytää välittömästi valtavan määrän käännytysmateriaalia. Sen päälle kun vielä linkitetään evolutionistien harkitsemattomia, asiayhteydestä irrotettuja tai molempia kommentteja, niin usko on kuin peruskalliota.

Se, onko tämä käännytystyö älykkäästi suunniteltu vai ei, on kysymysmerkki ja tämän käännytyksen evoluutiosta voisi olla mielenkiintoista väitellä... ;)

Postauksen alla olevissa kielloissa on: Älä mainosta. Eikö tämä ole kristinuskon mainostusta? :) Ei toisaalta väliä, hauskaahan tämän inttämisen seuraaminen on! :D

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Juni,

tämäkin saitti on aivan pullollaan evohuuhaanhan hurahtaneiden uskottelevia, vain itsepetoksellisia ja kasvojensa menetyspelkoisia "evomainoksia"...

Lisää infoa Junuillekin:

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1040...

Käyttäjän JuniOri1 kuva
Jani Sievänen

Taidat ihan tosissasi rakastaa tuota kirjoitustasi? Oletko laskenut monesko kerta oli, kun linkität sen esittämättä ensimmäistäkään vasta-argumenttia?

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Juni vihaa sitäkin blogiani niin, ettei uskalla sitä edes vilkaista - saati että esittäisit yhtäkään vasta-argumenttia 477:ään kommenttiin - eikä vain Junin kommentin tyyppisiin mitäänsanomattomuuksiin! - montakohan linkitystä lisäksi?

Rakastan - siksi elän. Montakohan eri ajatelmaa tuohon aforismiin - kenenkähän? sisältyy? - ok, Juninkin mielestä kait ei yhtäkään...

P.S. Oiva Ros-Britin blogi, joka on kerännyt niin monia samojen "vasta-argumenttinsa" esittelijöitä - miksikähän, moneskohan kerta täälläkin?

Käyttäjän JuniOri1 kuva
Jani Sievänen

"Juni vihaa sitäkin blogiani niin, ettei uskalla sitä edes vilkaista - saati että esittäisit yhtäkään vasta-argumenttia..."

Hetkinen! Missä väitin vihaavani _ensimmäistäkään_ sinun blogiasi? Vasta-argumentin rakentaminen on hieman hankalaa, jos ei saa edes rauhassa lukea. Tosin on pakko myöntää, että valtava määrä vastauksia ja sinun - ehkä hieman itseään toistavat vastauksesi, jos sallit - vastauksesi niihin veisi todella paljon aikaa. Kun sitä nyt olen tässä kuitenkin lukenut, olen kallistunut siihen mielipiteeseen, että tuskin pystyisin millän tavalla vastaamaan niin, että voisit hyväksyä argumenttini perusteitakaan. Jos tulen tähän lopputulokseen, jätän - ymmärrettävästi - vastaamatta.

"Mitäänsanomattumuuksiin"... Kiitos, arvostan sitä, että arvostat minua edes sen verran, että olet rehellinen. Arvostaisin vielä enemmän sitä, että kunnioittaisit hieman enemmän vastauksessasi, sekä myös sillä tavalla, että et esittäisi valheellisia väittämiä ja epämääräisiä, jokseenkin mustamaalaavia olettamuksia minun persoonastani.

Tämä oli - tuskin yllättäen - toivottavasti viimeinen vastaukseni sinulle, saarnaaja Hyttinen, sillä jos ei ollut, pelkään sortuvani alatyyliseen, mahdollisesti jopa loukkaavaampaan tekstiin kuin mihin sinä tunnut melko kevyesti sortuvan. Tässä toivossa: Hyvästi.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

"Juni vihaa sitäkin blogiani niin, ettei uskalla sitä edes vilkaista - saati että esittäisit yhtäkään vasta-argumenttia..."

Et missään niin, mutta taisipa osua oikein naulankantaan! - ”Hyvästi” – niinpä niin…

Vastaustyylisi osoittaa selvästi ’jumalfobiasi’ ja siitä johtuvat aggressiosi ”Oletko laskenut monesko kerta oli, kun linkität sen esittämättä ensimmäistäkään vasta-argumenttia?” – asiallisen, fiksun ihmisen loukkailematonta – tässä vain yritystä - ”asiakommentointiako”?? – ”enhän minä mutta kun noi”…

Ja kuka sinulta on kieltänyt sen pumaskan rauhassa lukemista Raamatun lisäksi – vieläpä tähän aikaan yöstä?? – ne vielä useammat lähdelinkit myös – taitaa mennä yli niiden miljardien vuosien ne vastaukset, joita olen odotellut ”tässä ja nyt” sielläkin – kuten mistä tahansa normaalista tieteen todistelusta - tuosta evoharhasta – Jumalan lähettäneestä lopun ajan eräästä voimakkaimmista eksytyksestä:

2.Tess 2:11 Ja sentähden Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen,

”Itseään toistavat vastaukset” siellä johtuvat juuri eräiden henkilöiden asiantuntemattomuudesta – yhdelle riittää yksi selvitys, toisille muutama eri kantilta, eräille ei mene perille vielä sittenkään – vaikka itse Mooses tulisi tänne todistamaan ja pyytämään vettä eräiden polttaville kielille (tiesitköhän keille ja missä?)…

Jos et pysty yhtään esim. Dawkinsia paremmin selittelemään ’evokepposia’, niin jätä ihmeessä vastaamatta – jätän sinulle siten oivan pakoluikahduksen, eikös niin…

”Mitäänsanomattomuuksiin” – eihän muutakaan voi vastata moisiin itse asiaan, evohuuhaan, sen perusteluihin liittymättömään a.h.- aloitukseesi? – vastasinhan suoraan teksteihisi ”niin metsä vastaa kuin sinne… - en itseesi, vaikka pseudotieteissähän yleistetään kaikki vähäisetkin ja marginalisoidaan äärettömyydetkin, mm. Jumala - se siitä "evomatematiikan" todennäköisyyksistä…

Rakastan – siksi elän. Siunauksin.

Petri Haapa

"Juni vihaa sitäkin blogiani niin, ettei uskalla sitä edes vilkaista - saati että esittäisit yhtäkään vasta-argumenttia 477:ään kommenttiin - eikä vain Junin kommentin tyyppisiin mitäänsanomattomuuksiin! - montakohan linkitystä lisäksi?"

Tuskinpa. Omaan blogiinsa viittaaminen on vain niin uskomattoman noloa. Se antaa viittaajastaan suorastaan vähä-älyisen vaikutelman ja siksipä useat ohittavatkin sen ilman sen kummempia mainintoja.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Petri tarttuu jälleen vain samaa iänikuista valitustaan toistaen vain aidanseipäisiin kun ei pysty vastaamaan itse laajaan kumoamattomaan asiaan, johon ei riitä vain Petrinkään ”viittaan kintaalla” ylimielisyydet…

Petrin moinen ad hominem- argumentointivirhe on siten hyvin ymmärrettävissä, mutta ei kuulu lainkaan asiallisten kommenttien piiriin…

Petri täyttää ns. kommenteillaan pelkän häiriköijän tunnusmerkit. Petrin kannattaisi lukea välillä U.S-kirjoitusohjeitakin:

Kirjoita rakentavasti, asiallisesti ja keskustelua edistävästi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Hyttinen ei näytä edelleenkään tunnistavan ad hominem -argumentointivirhettä oikein vaan näkee niitä siellä missä niitä ei ole eikä tunnista niitä sieltä missä niitä on.

Petri Haapa

"Petri täyttää ns. kommenteillaan pelkän häiriköijän tunnusmerkit. Petrin kannattaisi lukea välillä U.S-kirjoitusohjeitakin:"

No, en täytä. Saa kait sitä oman bloginsa vähä-älyistä ja jatkuvaa linkittämistä noloksi sanoa.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Ja niin Petri senkun vain ”parantelee” häiriköivää provoaan, kateellista panetteluaan, kun ei itse asiaan lainkaan kykene…

”Kirjoita harkiten keskusteluryhmiin” – ei harkitsemattomasti kuten Petri.

”Jos kirjoitat viestejä julkisiin keskusteluryhmiin varmista, että viestisi liittyy ryhmän aiheeseen.” – toisin kuin ao. Petri.

”Ole kohtelias ja ystävällinen, äläkä tarkoituksella provosoi riitoja tai hauku muita keskustelijoita.” – toisin kuin valitettavasti Petri.

”Älä lähetä epäkohteliaita tai loukkaavia viestejä muille. ” – päinvastoin kuin Petri.

Rakastan, siksi elän – asiattomuuksien, nettiketinkin sääntöjen rikkomisten vuoksiko vain Petri?

Petri Haapa

"Rakastan, siksi elän – asiattomuuksien, nettiketinkin sääntöjen rikkomisten vuoksiko vain Petri?"

Jospa sitten luettelisit ne minun käyttämäni asiattomuudet, Hyttinen.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Petri: ”Omaan blogiinsa viittaaminen on vain niin uskomattoman noloa. Se antaa viittaajastaan suorastaan vähä-älyisen vaikutelman ja siksipä useat ohittavatkin sen ilman sen kummempia mainintoja.”

Petri: ”Saa kait sitä oman bloginsa vähä-älyistä ja jatkuvaa linkittämistä noloksi sanoa.”

Petrillä on tapanaan näköjään yleistää kaikki vähänkin omista maailmoistaan poikkeavat laajat ja monimuotoiset perusteet – siitä aggressiot! - ja toiminteet ”vähä-älyisiksi”, ”noloiksi”, jne. - Psykologiassa ko. viittaa ennemminkin sen esittäjään, narsismiin – vika on vain muissa – vastustajissa – ei itsessä…

Saati että jotenkin asiaperustelisi moiset vain ”verta nenästään heruttelevat”- väitteensä, jotta voisi edes aluksikaan muuttaa tapansa…

Matt 5:22 Mutta minä sanon teille: jokainen, joka vihastuu veljeensä, on ansainnut oikeuden tuomion; ja joka sanoo veljelleen: 'Sinä tyhjänpäiväinen', on ansainnut suuren neuvoston tuomion; ja joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen.

Ps 14:1 Veisuunjohtajalle; Daavidin virsi. Hullu sanoo sydämessänsä: "Ei ole Jumalaa." Turmiollinen ja iljettävä on heidän menonsa; ei ole ketään, joka tekee, mikä hyvää on.

Petrin tulisi katsoa myös tutkien ao. vastaustani Markukselle vähän myöhemmin – yritti vääntää linkityksiäni ”spämmäykseksi” – ja Petri omasta pelkästä provosoinnistaan ”häiriköinniksi”, vaikka perusteetonta asiattomuuttaan kutsutaan nimenomaan vieläpä etikettiä rikkovaksi häiriköinniksi:

”27.7.2012 21:43 Ilkka Hyttinen

Markus,

nyt ei ole kyse täälläkään Ros- Brittin blogissa kenenkään kommentoijan oman blogin laadusta, vaan vastauksesta kunkin kirjoittajan – ko. vastauksissani/kommentoinneissani/linkityissäni 14 eri kirjoittajaa – kommentteihin, joihin ei löydy kunnollista vastausta pelkästään esim. parilla sanalla ”vastustamalla” jotain luomisopin, l. kreationismin , l. ID:n millään tieteellä kumoamatonta perustotuutta – ei ole odotteluihini tullut vielä vastausta perustavaa perustieteellistä laatua olevaan ”tässä ja nyt” kysymykseeni, eikä koskaan itsestäänselvänä tosiasiana, mahdottomana tulekaan, ei voi tulla…

Oletin ympäripyöreästä kommentistasi - siis ’kohteliaasti olettaen’ - että olit jo tutustunut tuohon blogiini ja sen vielä useampiin linkityksiin ja sen perusteella väitit että ”14 kertaa ilman että asiayhteydet käyvät yksiin?”. Varsinkin ulkomaisissa linkityksissähän se on hyvinkin mahdollista, en toki ole kaikkiin niihin kerennyt vielä tutustumaan ”tieteellisessä mittakaavassa”, en edes ”tutkivan journalismin” nimikkeen alla – ehkä paremminkin ”hutkivan” sellaisen…
Mutta. - mm. Jussi, Leo, Elina, Juni, nimi tokanimi, Severi, Markus, Virpi, Timo, Jussi, Jukka, Antti, Hannu, Atte ovat tasan 14 eri henkilöä, joille olen suoraan linkittänyt ”saatesanoin” tai ilman tuon blogilinkkini. Millä perustein kutsuisit sitä siis ”ylimitoitetuksi” tai ”spämmätyksi”?

Markuksellekin spammauksesta:

”Mitä (nyysi)spämmi on?
Nyyseissä spämmi (engl.spam) on sellainen kirjoitus, joka on lähetetty nyyseihin hyvin suureen määrään ryhmiä.

Käyttäjä tunnistaa spämmin yleensä siten, että huomaa, että johonkin ryhmään on lähetetty juttu, jolla ei näytä olevan mitään tekemistä ryhmän aihepiirin kanssa - eikä olekaan. Myöhemmin hän ehkä huomaa, että sama juttu on lähetetty lukemattomiin muihinkin ryhmiin. Yleensä lähettäminen on tehty ohjelmallisesti siten, että jokin ohjelma lähettää saman tekstin useisiin ryhmiin jonkin valmiin, laajan ryhmälistan mukaan.”

http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/nyysit/4.4.html

Millä tavoin sitten tässä Ros-Brittin blogin asiayhteydessä ”asiayhteydet eivät käy yksiin”? Mututasolla se saattaa hyvinkin pitää paikkansa, mutta ennen kuin voit tuon väitteesi perustella tosiasioilla, joudut kahlaamaan koko ao. pumaskani läpi ja vielä useammat ja laajemmat linkitkin…

”Esim. vastasit linkilläsi kommenttiin, jossa huomautettiin blogistin tavasta ohittaa kysymyksiä.” – sinun Markus kannattaisi ajatella, mietiskellä syvällisemmin ko. tapojenkin taustoja – esim. miksi? - löytyy kyllä ao. blogiltani - vaatii kylläkin… - eikä vain esim. ko. huomautuksia niistä…

Ymmärrän, ettei Markuksen tarkoitus kommentillaan siis ollutkaan muuta asiaa kuin purkaa ärtymystään siitä, että täällä Ros-Brittin blogilla tuleekin moni evoisti ”valaistuksi” – monelta eri kantilta, monenkin kirjoittajan toimesta suoraan ja epäsuorasti ”spammattuna” – toisin kuin moni ”otollisena” huuletkin ojossa jo toisin ”pimennettynä” luuli…”

Ja Petri vaan yrittelee väenväkisin estää blogilinkitykseni – taitaapa olla liian ’polttavaa’, Petrin sietämätöntä tekstiä!

P.S. Markus ymmärsi sentään kerrasta parista - katsotaanpa miten Petrin kanssa käy?...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Kangas kertoo tieteilijöiden todistaneen puruuttamattomasti Raamatun ja luomiskertomuksen olevan väärässä. Ei siihen tarvita edes tiedemiehiä jja heidän tieteellisiä metodejaan. Riittää kun järjen kanssa tutustuu Raamatun kertomuksiin m.l. Luomistarut, niin huomaa miten paljon siellä on täysin perättömiä juttuja märehtivistä jäniksistä taivaan kanteen ripustettuihin tähtiin.

Tiede ei lähde Kankaan väittämään tapaan siitä, että uskoon perustuvia tapahtumia ei voitaisi todistaa tieteellisin menetelmin. Tiede lähtee hakemaan vastauksia ja selityksiä olemassa olleelle, olevalle ja tulevalle havainnoista, kokeista ja päättelyistä. Siinä se etsii yksinkertaisia, selittäviä ja todennettävissa olevia vastauksia ja päätyy todennäköisimmin totena pidettävissä oleviin. Myöhemmät tarkemmat havainnot saattavat sitten kumota tai tarkentaa noita vastauksia mutta vasta, jälleen havaintojen, kokeiden ja perusteluiden jälkeen. Evoluutio on tuollaisessa tieteen jatkumossa jatkuvasti vain vahventunut todellisuutta kuvaavana teoriana.

Kankaalla on kummallinen ajatus, että tiede olisi ottanut monopolin tieteellisyydestä. Tottakai tiede on tiedettä ja tieteellistä silloin kun se noudattaa tieteellisyyden sääntöjä ja menettelytapoja. Vai kuvitteleeko Kangas, että kuka tahansa ja miten hyvänsä voisi määritellä mitä tiede ja tieteellisyys on? Sehän tarkoittaisi, että kristittyjen pitäisi antaa muiden, esimerkiksi muhamettilaisten määritellä mitä kristillisyys on. Minutsa on hyvinkin luonnollista, että tiedeyhteisö määrittelee mitä tiede on ja jos jotkut, kuten esimerkiksi kreationistit luotettavina pitämine lähteineen, eivät mahdu määritelmään niin he eivät ole silloin tieteellisiä eikä heidän tuloksensa tiedettä. Kyse ei silloin ole muusta kuin siitä, että kreationistit vaativat itselleen ja tulostensa arvioinnille eri sääntöjä.

Kaiken kaikkiaan Kankaan vuodatuksesta jää päällimmäiseksi, että hän murtaa suuta ja vääntää päätä siitä, että kreationistien satutulkintoja ei oteta vakavasti ja niille naureskellaan. Vika ei kuitenkaan ole tietyeen ja tieteilijöiden vaan kreationistien omien juttujen joissa pääsääntöisesti ole päätä eikä häntää. Ne on moneen kertaan kumottu sekä vakavasti että hieman hauskaa pitäen. Kankaan on turha kuvitella, että jo moneen kertaan kumotut kreationisti- ID- ynnä muut utut selvitettäisi kerta toisensa jälkeen uudelleen joka yhteydessä vaan pitäisi Kankaankin uskoa vähemmällä.

Aki Mönkkönen

Autuas on se, joka uskoo! Mutta kaikella uskolla ei ole iankaikkisuuteen kantavaa voimaa.

Petri Haapa

"Autuas on se, joka uskoo! Mutta kaikella uskolla ei ole iankaikkisuuteen kantavaa voimaa"

Selasin muuten jotain vanhaa Tiede- tai GEO-lehteä, jonka artikkelissa sanottiin, että Luther on kääntänyt Raamatussa olevat kreikankieliset onnea ja onnellisuutta merkitsevät sanat sanalla "autuas", jolla hän tarkoitti sekä maanpäällistä onnea että taivaallista onnea. Se maanpäällinen onni oli kyllä kristinuskossa aika niukkaa, sillä täydellinen onnihan saavutetaan vasta kuoleman jälkeen. Tässä suhteessa ovat kyllä samanlaisia kaikki Lähi-idän paimentolaisuskonnot, eli juutalaisuus, islam ja kristinusko

Käyttäjän kangaro kuva
Ros-Britt Kangas

"Se maanpäällinen onni oli kyllä kristinuskossa aika niukkaa,"

-Itse asiassa ei -vaan päinvastoin omista kokemuksistakin päätellen.

mikael torppa

Tuon sen asian esille että maailmaa katsoessamme ja tutkiessamme voimme tulla ymmärtämään että tämä kaikki on Jumalan luomaa. Maailma ja siinä oleva luonto itse todistaa että se on Jumalan luoma ja älykkäästi suunniteltu äärimmäisen monimutkainen ja järjestelmällinen kokonaisuus.

Esim; Kasvit jotka kasvattavat kukkia ovat uskomattoman monimutkaisia. Kasvisolun monimutkaisuus ylittää reilusti kaikki ihmiskunnan tekemät koneet ja mitä ihminen todennäköisesti koskaan tulee tekemäänkään.

Jo yksistään yhteyttämiseen tarvittava systeemi on hämmästyttävän monimutkainen ja sen yksityiskohtia saadaan edelleen selville. Jopa kaikkein lahjakkaimmat kemistit kohtaavat parempansa vaatimattoman kasvin nerokkaan järjestelmän edessä.

Luonto siis huutaa super älykkäästäsuunnittelijasta eli toisinsanoen yliluonnollisesta Jumalasta.

Luonnon kautta ihminen voi siis ymmärtää että Jumala on olemassa. Tämä ei kuitenkaan pelasta ihmistä. Se että ihminen uskoo jonkun Jumalan luoneen maailman ei pelasta ihmistä.

Se että ihminen huomaa luonnon todistavat Jumalan suurista teoista tulisikin johdattaa ihminen Raamatun Jumalan sanan äärelle tutkimaan sanaa.

Joh.7:37. Mutta viimeisenä suurena juhlapäivänä seisoi Jesus ja huusi, sanoen: joka janoo, se tulkaan minun tyköni ja juokaan.
38. Joka uskoo minun päälleni, niinkuin Raamattu sanoo, hänen kohdustansa pitää vuotaman elävän veden virrat.
39. (Mutta sen hän sanoi siitä hengestä, jonka niiden piti saaman, jotka uskovat hänen päällensä*; sillä ei Pyhä Henki vielä silloin saapuvilla ollut, ettei Jesus ollut vielä kirkastettu.)

Room.10:17 Usko tulee siis kuulemisesta, mutta kuuleminen Jumalan sanan kautta.

Ihminen voi tulla uskoon vain Jumalan sanan kautta. Ihminen saa Pyhän Hengen vain kun uskoo Herraan Jeesukseen niinkuin Raamattu sanoo. Usko tulee siis vain Jumalan sanan kuulemisen kautta.

Maailma todistaa Jumalasta mutta Jumalaa ei voi tulla tuntemaan muuta kuin Hänen sanansa kautta.

Kreationismi joka tuo esille totuuksia maailmasta ja sen iästä on hyvä asia siksi että ihmiset havahtuisivat ymmärtämään että Jumala on kaiken luonut ja alkaisivat etsimään Jumalaa ja kuulisivat Hänen sanaansa ja kasvaisivat Jumalan sanan kuulemisen kautta pelastukseen.

Apt.17:24 Jumala, joka on tehnyt maailman ja kaikki, mitä siinä on, hän, joka on taivaan ja maan Herra, ei asu käsillä tehdyissä temppeleissä,
17:25 eikä häntä voida ihmisten käsillä palvella, ikäänkuin hän jotakin tarvitsisi, hän, joka itse antaa kaikille elämän ja hengen ja kaiken.
17:26 Ja hän on tehnyt koko ihmissuvun yhdestä ainoasta asumaan kaikkea maanpiiriä ja on säätänyt heille määrätyt ajat ja heidän asumisensa rajat,
17:27 että he etsisivät Jumalaa, jos ehkä voisivat hapuilemalla hänet löytää - hänet, joka kuitenkaan ei ole kaukana yhdestäkään meistä.

1.Pie.2:2 ja halatkaa niinkuin vastasyntyneet lapset sanan väärentämätöntä maitoa, että te sen kautta kasvaisitte pelastukseen!

Lauri Lintula

Kasveista puheen ollen, mitä lie jumala ajatellut Rafflesia arnoldiita luodessaan.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Isompi otos ilmeisesti kännissä harrastetusta luomisen riemusta http://tinyurl.com/bwefrux

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Torppa kirjoitti: Jopa kaikkein lahjakkaimmat kemistit kohtaavat parempansa vaatimattoman kasvin nerokkaan järjestelmän edessä.
Luonto siis huutaa super älykkäästäsuunnittelijasta eli toisinsanoen yliluonnollisesta Jumalasta."

Toisin sanoen jos Torppa ei jotain ymmärrä, sen täytyy olla yliluonnollista ja yliluonnolliselle Torppa ei tunne muuta selitystä kuin jumalan. Jumalan täytyy siis olla totta Torpalle. Valta osa meistä ei kuitenkin tunnistaa, tunnustaa ja kestää tietojemme vajavaisuuden.

Lintula ihmettelee Jahven ajatuksenjuoksua isojen kukkien takia. Minä taas ihmettelisin mitä ryökälettä hän mahtoi ajatella tämän luodessaan: http://fi.wikipedia.org/wiki/Puistop%C3%B6kk%C3%B6....

Käyttäjän elinakeranen kuva
Elina Keränen

Jos palautan harjoitustyönä romaanianalyysin, jossa olen käsitellyt vain kielioppia, saan nolla pistettä.

Jos valmentajana pistän pelaajat harjoittelemaan pitsinnypläystä, saan potkut.

Jos kirjoitan työhakemuksen sanskritinkielisillä kirjaimilla, jään ilman työpaikkaa.

Jos käsittelen Raamattua luonnontieteen oppikirjana, olen hakoteillä ja pahasti.

Raamatun luomiskertomus ja evoluutioteoria käsittelevät aivan eri aiheita eikä kummallakaan voi perustella toista paikkansapitämättömäksi.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Kumoahan Elina Raamattu ja kaikki siihen kirjattu ensin pois markkinoilta niin katsotaan sitten...

Lisää Elinallekin infoa:

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1040...

Petri Haapa

Satua mitä satua. Ei satuja tarvitse sen kummemmin kumota. Yhtä älytöntä kuin sanoa jollekin, että kumoa Punahilkka.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Jälleen Petriltä pelkkää asiaan kuulumatonta ainoastaan a.h. - kommentointia – ei itse asiaan ja asialla. Tieteissä vaaditaan hiukan enemmän perusteita, saati Raamatun kumoamisen yrityksissä.

Petri Haapa

" Tieteissä vaaditaan hiukan enemmän perusteita, saati Raamatun kumoamisen yrityksissä."

No juurihan yritin tuossa selittää, että Raamattua ei tarvitse yrittää kumota. Eihän esimerkiksi Iliasta tai Rolandin lauluakaan tarvitse yrittää kumota. Samanlaisia ihmisten kirjoittamia tarinoita nekin ovat.

PS. Asiaankuulumatonta on oman bloginsa lähes häriköintiin asti menevä linkittäminen vähintään joka toisessa Hyttisen kommentissa.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Petri,
juu, Raamattua ei tarvitse yrittää kumota, koska sitä ei siksi ja senvuoksi voidakaan – kaikki ”kalesvalaiset” evosadut sensijaan menevät Petrille täydestä…

P.S. Tyypillinen Petrin jankuttava saman toiston yleistys linkittämisistäni vain jatkuu, syytä on sinun kiireesti lukea uudestaan ja ajatuksen kanssa todellisesta epäasiallisesta häiriköinnistään:

”29.7.2012 00:55 Ilkka Hyttinen

Petri: ”Omaan blogiinsa viittaaminen on vain niin uskomattoman noloa. Se antaa viittaajastaan suorastaan vähä-älyisen vaikutelman ja siksipä useat ohittavatkin sen ilman sen kummempia mainintoja.”
Petri: ”Saa kait sitä oman bloginsa vähä-älyistä ja jatkuvaa linkittämistä noloksi sanoa.” jne. … ”

Peter Hogqvist

Tuollaisen roskan lukemisesta saa syövän.

Käyttäjän kangaro kuva
Ros-Britt Kangas

Sepä oli ilmeisesti uutta tutkimustietoa -en ole koskaan kuullut; olen vain kuullut että roskan syömisestä, juomisesta, hengittämisestä ja koskettamisessa voisi saada syöpää...........

pekka numminen

Satuhahmoihin ja satuihin uskominen on lapsien, lapsenomaisten ja vähäjärkisten osalta ymmärrettävää ja jopa hellyttävää.

Aikuisten ihmisten kohdalla asia on tietysti toisin.

Käyttäjän kangaro kuva
Ros-Britt Kangas

Sentakia en uskokaan noihin BigBang- ja Evotarinoihin...

Aki Malinen

Kaiken rationaalisen sitä puoltavien todisteiden edessä? Osaatko nyt heittää edes yhtä validia argumenttia evoluutioteoriaa tai alkuräjähdysteoriaa vastaan?

Käyttäjän kangaro kuva
Ros-Britt Kangas

Evoluutioteorialla on muutamia "pieniä" ongelmia:

1. Ei ole tiedossa mekanismiä, jonka kautta täysin toimia elämä voisi ssyntyä materiasta.
2. Ei ole tiedossa myöskään niitä mekanisemeja, joiden kautta makroevoluutio voisi tapahtua. Mikroevoluutio toimii eri mekanismeillä, ja siinä on lähinnä kyse mukautumiskyvyistä, joiden mahdollisuus on sisäänrakennettu alunperäisessä geenipaketissa, toisin kuin evoluutio lajista toiseen.
3.Muutokset luonnostaan kulkevat monimuotuisesta yksinkertaisempaan (pelkistetympään), eikä toisinpäin niin kuin evoluutio edellyttää.
4. On todettu että mutaatiot pääsääntöiseti toimivat organismia heikentävästi, eivätkä näin olle tuota elinkyvyisempiä eliöitä/populaatiota, jotka voittaisivat luonnon valinnan kampailussa.

Evoluutiotiede jatkaa tuntemattomien mekanismien etsintä.....toiset vetäävät loogisempia johtopäätöksiä.

Käyttäjän vik kuva
Virpi Kauko

"Sentakia en uskokaan noihin BigBang- ja Evotarinoihin..."

Ne voi tietysti nähdä pelkkinä "tarinoina", mikäli ei ymmärrä tai ei edes halua tietää niitä havaintoja, joiden perusteella niihin on päädytty. Etkö usko myöskään "painovoimatarinaan", joka selittää miksi pysyt maanpinnalla, tai "sähkömagneettiseen tarinaan", jota soveltamalla on rakennettu se tietokone jolla kirjoittelet? Miksi/miksi et?

Oletko sitä mieltä, että Raamatun tarinat eivät ole tarinoita?

"Evoluutioteorialla on muutamia "pieniä" ongelmia:
1. Ei ole tiedossa mekanismiä, jonka kautta täysin toimia elämä voisi ssyntyä materiasta."

Evoluutioteoria koskee sitä, miten elämä on kehittynyt sen jälkeen kun se on syntynyt, olipa se alunperin syntynyt ihan miten hyvänsä. Evoluutioteoria ei koske elämän syntyä, joten siihen liittyvät ongelmat eivät ole evoluutioteorian ongelmia sen enempää kuin painovoimateoriankaan.

"2. Ei ole tiedossa myöskään niitä mekanisemeja, joiden kautta makroevoluutio voisi tapahtua. Mikroevoluutio toimii eri mekanismeillä"

Ne mekanismit eivät ilmeisesti ole sinun tiedossasi, mutta monen muun tiedossa kyllä. Ne ovat ihan samat. Makroevoluutio on vain mikroevoluutiota pitkän ajan kuluessa, jolloin muutoksia ehtii tapahtua paljon.

", ja siinä on lähinnä kyse mukautumiskyvyistä, joiden mahdollisuus on sisäänrakennettu alunperäisessä geenipaketissa, toisin kuin evoluutio lajista toiseen."

Tuossa on peräkkäin sanoja, jotka eivät muodosta minkäänlaista järjellistä sisältöä. Miksi kirjoitat soopaa, jota et itsekään ymmärrä?

3.Muutokset luonnostaan kulkevat monimuotuisesta yksinkertaisempaan (pelkistetympään), eikä toisinpäin niin kuin evoluutio edellyttää.

Evoluutio ei "edellytä" mitään. Muutoksia tapahtuu kumpaankin suuntaan, jos monimutkaisuuden määrää nyt edes voi jotenkin järkevästi mitata.

"4. On todettu että mutaatiot pääsääntöiseti toimivat organismia heikentävästi, eivätkä näin olle tuota elinkyvyisempiä eliöitä/populaatiota, jotka voittaisivat luonnon valinnan kampailussa."

Ei sellaista ole todettu. Mutta vaikka tuo pitäisi paikkansa, niin silloinhan ne heikommin elinkykyiset vain karsiutuvat luonnonvalinnassa. Yksikin elinkykyä edistävä mutaatio, vaikka niitä olisi vain yksi miljoonasta, yleistyy, koska sen kantajat saavat enemmän jälkeläisiä kuin muut.

"Evoluutiotiede jatkaa tuntemattomien mekanismien etsintä.....toiset vetäävät loogisempia johtopäätöksiä."

Ymmärtäisin vielä sen, jos uskovainen vain päättäisi uskoa uskonkappaleisiinsa logiikasta välittämättä. Mutta jos yrittää väittää vanhoihin kirjoituksiin uskomista "loogisemmaksi johtopäätökseksi" samalla kun ei ymmärrä eikä ole edes kiinnostunut tieteen logiikasta, niin se on kyllä jo aika epätoivoista itsepetosta.

Käyttäjän kangaro kuva
Ros-Britt Kangas

Virpin logikka paljastaa useampia asioita, josta tärkein ettei (niin kuin jo olen aavistanut) ymmärrä milloin luonnontiede toimii omalla eksakttisella alueella, esim. painovoimana testaamisessa ja toteamisessa, ja milloin ylittää tämän rajan menettämällä samalla automaaattisesti eksaktisuutensa, toki tuntuu etteivät kaikki luonnotieteen edustajatkaan aina tätä huomaa, eivätkä ainakaan kerro siitä tieteenalan ulkopuolella oleville.
Mikäli hän kuvittele sen lisäksi että minä omien bilologsisen tuntemukseni perusteella kerro mikä on tiedossa, mikä ei, hän syyllisty vakaavaan olettamukseen, joka herättää myös epäilyksen siitä että hän omalta osaltaan niin tekee. Että olisikohan ihan kriittiseen ajatteluun kykeneviltä alan tuntijoilta ja tutkijoilta nämäkin peräisin.

Kieli- ja rakennevirheistä huolimatta älykäs ihminen kyllä ymmärtää mitä haluan sanoa, ainakin jos on asiaan muuten perehtynyt, joten arvaukseksi jää eikö Virpi vain halua ymmärtää/ vastata vai eikö hän kykene.

Mikroevoluutio+ aika = Makroevoluutio? On toistaiseksi vain oletus ja vahvistamaton hypoteesi. Mikäli Virpillä tai muilla lukijoilla on mahdollisesta vahvistamisesta uutta tietoa, olisi suotavaa saada tutkimustuloksiin linkkiä.
Mikroevoluutio: "Evoluutio OLEMASSA OLEVIEN rakennetuntomerkkien sisällä; määrällinen muutos JO OLEMASSA OLEVISSA elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa.
Makroevoluutio:"Täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien synty ja niihin liittyvä kvalitatiivieseti uusi genettinean matreriaali."
(S.Scherer/ R.Junker, 1998)

Mikro- ja makroevoluutio on laaduiltaan ja mekanismiltään täysin erilaisia tapahtumia, eikä lisääntynyt aika tätä muuttaa miksikään.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Jos Kangas haluaa olla noin tarkkarajainen tieteiden osalta ja sallimatta poikkitieteellisyyttä niin hänen olisi hyvä silloin huomata, että termit mikro- ja makroevoluutio eivät ole evoluutioterian termejä vaan kreationistien keksimiä. He kun eivät pysty eivätkä ilkeä kieltää kaikkea evoluutiota. Evoluutioteroassa ei tuollaista jakoa ole vaan evoluutio on soputumista ja ajan kuluessa se olosuhteista ja niiden muutoksista riippuen johtaa suurempiinkin muutoksiin.

Petri Haapa

Eivät ne ole mitään tarinoita, vaan teorioita. Niihin ei tarvitse uskoa, kun kykenee ne falsifioimaan. Muuten ne ovat päteviä teorioita, eikä niiden pätevyys siitä miksikään muutu sanotpa uskovasi niihin tai et.

Käyttäjän kangaro kuva
Ros-Britt Kangas

Poikkitiede on suosittava, mutta poikkitieteessä ei olel kyse vain tutkimusalueen laajentamisesta v ain myös metodien, teorioiden ja menetelmien laajemmasta käytöstä.

Käyttäjän vik kuva
Virpi Kauko

"Virpin logikka paljastaa- - -"

Enhän minä ole edes esittänyt mitään logiikkaa, vaan oikonut sinun esittämiäsi asiavirheitä ja väärinkäsityksiä. Sinulla on vääriä käsityksiä siitä, mitä tieteessä tehdään, mitä teoriat sanovat ja mitä on havaittu. Mutta näköjään sinua ei lainkaan kiinnosta se, mikä on totta ja mikä ei, vaan haluat vain inttää virheellisiä luulojasi.

"Mikäli hän kuvittele sen lisäksi että minä omien bilologsisen tuntemukseni perusteella kerro mikä on tiedossa, mikä ei, hän syyllisty vakaavaan olettamukseen, joka herättää myös epäilyksen siitä että hän omalta osaltaan niin tekee. "

Minä en kuvittele enkä oleta sinusta yhtään mitään. En ole kiinnostunut sinusta. Kommentoin sitä, että sinä kirjoitat asioita jotka eivät pidä paikkaansa, etkä ymmärrä asioita, joihin yrität ottaa kantaa. Mutta se on sinun oma ongelmasi.

Jyri Tynkkynen

Ros-Britt Kangas: "On todettu että mutaatiot pääsääntöiseti toimivat organismia heikentävästi, eivätkä näin olle tuota elinkyvyisempiä eliöitä/populaatiota, jotka voittaisivat luonnon valinnan kampailussa."

Sarjassamme hölmöläisen logiikkaa: jos OSA mutaatioista on negatiivisia, KAIKKI Mutaatiot heikentävät elinkelpoisuutta.

Todellisuudessa suuri osa mutaatioista on vaikutukseltaan neutraaleja ja hyvin pieni osa positiivisia. Suurissa populaatioissa elinkelpoisuutta heikentävät mutaatiot häviävät ja positiiviset valtaavat alaa.

Kannattaa muistaa, että puhutaan miljardeista yksilöistä ja vuosista. Siinä massassa aina joku voittaa sen evoluutio-loton tuplajättipotin, vaikka suurin osa häviäisikin.

Ja me olemme niiden voittajien jälkeläisiä.

PS. Näin se oikea tiede toimii: http://www.verkkouutiset.fi/index.php/tiede/38-tie...

Käyttäjän LeoLexaKainulainen kuva
Leo Kainulainen

Vähän huono niitä luomiskertomuksia ja jumalia on tieteen valossa tutkia, kun niistä ei ole mitään todisteita, ei nyt eikä koskaan tule olemaankaan.
Eihän kukaan Ros-Britt Kangasta kiellä tutkimista jumalan olemassa oloa.

Käyttäjän LeoLexaKainulainen kuva
Leo Kainulainen

Ja olisi ihan mukava kuulla Ros-Britt Kangaksen suusta faktoja ja todisteita, että Jumala on olemassa, tai että jumala on luonnut universumin, maan, eläimet, ihmiset jne.

Käyttäjän kangaro kuva
Ros-Britt Kangas

Nyt pyydän Leoa, palaamaan tekstiinin ja tarkistaa sanonko minä että Jumalan olemassoloa tai olemattomuutta voi tieteellä todistaa.

Käyttäjän jussisalminen kuva
Jussi Salminen

Blogisti siis kieltäytyy vastaamasta näihin: Kertoisitko, mitkä objektiiviset todisteet tukevat kreationismia? Entä mitä lisäarvoa tutkimukseen toisi Jumalan mukaanotto? - No, hänellä on tietysti oikeus valikoida kysymykset, joihin vastaa, mutta kovin vankasta argumentoinnista sellainen ei kerro.

Torpan suoltama hölynpöly on kumottu kattavasti täällä: http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

Kreationismin selitysvoimasta: http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH001.html

Lajiutumisesta: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html ja http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910_1.html

Informaatiosta: http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF003.html ja http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html

Rappeutumisesta: http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH320.html

Eroosiosta: http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD501.html ja http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD620.html

Tulvageologiasta: http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH570.html

Käyttäjän MarkusBerg kuva
Markus Berg

Ymmärrän että olet mielestäsi julkaissut hyvän kirjoituksen blogissasi. Etkö kuitenkaan pidä sitä vähän yliammuttuna kun linkität sen yhteen toisen bloggarin kommentteihin 14 kertaa ilman että asiayhteydet käyvät yksiin?

Aki Malinen

Blogikirjoituksessasi epäonnistut perustelemaan argumenttia "Rappeutuminen kumoaa kehitysopin". Lopeta se linkitys ja vastaa kommentteihin asiallisesti, tai myönnä ettet osaa vastata.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Aki ei perustele ao. asiatonta väitettään millään tavoin - kuten ei muuallakaan, ei pysty - muutoin kuin täysin tarpeettomilla mutukommenteillaan…

Akin vallassa eivät ole onneksi kenenkään linkitykset – odottelen edelleenkin asiaperusteluja, eritoten ao. evohuuhaan peruskysymyksille, kiitos.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Markus,

ymmärrän hyvin, että et ole vielä kerennyt läpikäymään ao. blogiani edes puoleksikaan – kiitos mm. erään sielläkin jahkaajan…

Ymmärrän myös hyvin, että eksaktit tieteet perustuvat todennuksiin, jotka ovat tässä ja nyt toistettavissa samanlaisina niin monesti kuin vain tarvis vaatii. Mutta sitä en ymmärrä, että esität vain tyypillisiä a.h- virheargumentointiin liittyviä vihjailuja esittämättä yhtäkään todistetta ”14 kertaisesta asiayhteyksien kohtaamattomuuksista”…

Mitä tulee ”yliampumisiin” sinänsä, niin tämähän on ollut vasta pintaraapaisua, jos sitäkin yrittänet vihjaten peljäten kiellellä …

Käyttäjän MarkusBerg kuva
Markus Berg

En nyt oikein ymmärrä mitä yrität hakea.
Kun minä kysyin sinulta, kuuluuko hyviin tapoihin spämmätä 14 kertaa omaa blogikirjoitustaan, niin sinä tulkitset ihan mitä sattuu tästä.
Olet vastannut moneen tekstiin "Tässä sinullekin lisäinfoa ", eikä niistä kovin moni osu tekstiin johon vastasit ollenkaan.
Esim. vastasit linkilläsi kommenttiin, jossa huomautettiin blogistin tavasta ohittaa kysymyksiä.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Markus,

nyt ei ole kyse täälläkään Ros- Brittin blogissa kenenkään kommentoijan oman blogin laadusta, vaan vastauksesta kunkin kirjoittajan – ko. vastauksissani/kommentoinneissani/linkityissäni 14 eri kirjoittajaa – kommentteihin, joihin ei löydy kunnollista vastausta pelkästään esim. parilla sanalla ”vastustamalla” jotain luomisopin, l. kreationismin , l. ID:n millään tieteellä kumoamatonta perustotuutta – ei ole odotteluihini tullut vielä vastausta perustavaa perustieteellistä laatua olevaan ”tässä ja nyt” kysymykseeni, eikä koskaan itsestäänselvänä tosiasiana, mahdottomana tulekaan, ei voi tulla…

Oletin ympäripyöreästä kommentistasi - siis ’kohteliaasti olettaen’ - että olit jo tutustunut tuohon blogiini ja sen vielä useampiin linkityksiin ja sen perusteella väitit että ”14 kertaa ilman että asiayhteydet käyvät yksiin?”. Varsinkin ulkomaisissa linkityksissähän se on hyvinkin mahdollista, en toki ole kaikkiin niihin kerennyt vielä tutustumaan ”tieteellisessä mittakaavassa”, en edes ”tutkivan journalismin” nimikkeen alla – ehkä paremminkin ”hutkivan” sellaisen…

Mutta. - mm. Jussi, Leo, Elina, Juni, nimi tokanimi, Severi, Markus, Virpi, Timo, Jussi, Jukka, Antti, Hannu, Atte ovat tasan 14 eri henkilöä, joille olen suoraan linkittänyt ”saatesanoin” tai ilman tuon blogilinkkini. Millä perustein kutsuisit sitä siis ”ylimitoitetuksi” tai ”spämmätyksi”?

Markuksellekin spammauksesta:

”Mitä (nyysi)spämmi on?

Nyyseissä spämmi (engl.spam) on sellainen kirjoitus, joka on lähetetty nyyseihin hyvin suureen määrään ryhmiä.

Käyttäjä tunnistaa spämmin yleensä siten, että huomaa, että johonkin ryhmään on lähetetty juttu, jolla ei näytä olevan mitään tekemistä ryhmän aihepiirin kanssa - eikä olekaan. Myöhemmin hän ehkä huomaa, että sama juttu on lähetetty lukemattomiin muihinkin ryhmiin. Yleensä lähettäminen on tehty ohjelmallisesti siten, että jokin ohjelma lähettää saman tekstin useisiin ryhmiin jonkin valmiin, laajan ryhmälistan mukaan.”

http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/nyysit/4.4.html

Millä tavoin sitten tässä Ros-Brittin blogin asiayhteydessä ”asiayhteydet eivät käy yksiin”? Mututasolla se saattaa hyvinkin pitää paikkansa, mutta ennen kuin voit tuon väitteesi perustella tosiasioilla, joudut kahlaamaan koko ao. pumaskani läpi ja vielä useammat ja laajemmat linkitkin…

”Esim. vastasit linkilläsi kommenttiin, jossa huomautettiin blogistin tavasta ohittaa kysymyksiä.” – sinun Markus kannattaisi ajatella, mietiskellä syvällisemmin ko. tapojenkin taustoja – esim. miksi? - löytyy kyllä ao. blogiltani - vaatii kylläkin… - eikä vain esim. ko. huomautuksia niistä…

Ymmärrän, ettei Markuksen tarkoitus kommentillaan siis ollutkaan muuta asiaa kuin purkaa ärtymystään siitä, että täällä Ros-Brittin blogilla tuleekin moni evoisti ”valaistuksi” – monelta eri kantilta, monenkin kirjoittajan toimesta suoraan ja epäsuorasti ”spammattuna” – toisin kuin moni ”otollisena” huuletkin ojossa jo toisin ”pimennettynä” luuli…

Petteri Forsten

Kysymyksiä Mikael Torpalle:

Voisitko copy-pasteta jonkun kivan tekstinpätkän jossa raamatun valossa vastataan kysymykseen kuinka kauan ihminen on osannut kirjoittaa ja lukea? Osasiko Aatami ja Eeva tehdä sitä vai oliko se opittu taito? Jos juutalaiset ovat jumalan valittu kansa, miksi heidän kirjoituksiaan ei löydy ennen Egyptiläisiä (2000-2500 Ekr.) tai Mesopotamialaisia kirjoituksia (3500 Ekr).

Miksi 95% maailmasta ei ollut kuullutkaan kristitystä jumalasta ennenkuin Rooman imperiumi romahti ja valtauskonnoksi nousi kristinusko vain 1000 vuotta takaperin? Menikö jumalalla oikeasti niin huonosti ettei onnistunut sopivia profeettoja pakanakansoille asettamaan? Miten Etelä-Amerikan intiaanit, tyynenmeren ihmiset ja australian aboriginaalit ennättivät paikoilleen 4000 vuodessa Edenistä, muuttuen matkalla vaikka minkä näköisiksi? Liikkuvatko mantereet, jos eivät miksi Newfoundlandista löytyy pätkä 100% identtistä kalliota kuin Euroopasta (yksi vain tuhannesta esimerkistä)?

Ja sitten kommentaari uskonnosta ja tieteestä. Oma fiilis, oma usko, sisältää sarkasmia.

Raamattu on tuhatvuotinen kokoelmateos, jonka kirkon valtaanpitävät laittoivat sopivilta osin kasaan. Se tietysti laitettiin kasaan vain ja ainoastaan pyhän hengen innoittamana ja on sanasta sanaan pyhä totuus. Tosin jo Mikael Torpan mukaan sitä pitää osata lukea ja tulkita, laittaa kontekstiin, tulkita, tulkita ja tulkita. Käännöskukkasia ja kulttuuri- sekä kieliryhmien eroista johtuen yksi asia voi tarkoittaa kalaa, lohikäärmettä taikka sopivasti tulkiten dinosaurusta.

Sitten on se kivulias kohta, kuka uskonnoista on oikeassa, kenen maailmanselitys on oikein? Pyhiä kirjoja ja luomismyyttejä on ihan joka kansalla, meillä suomalaisillakin. Onko 99% myyteistä väärin, saatanasta?

Pelkästään Hindujen maailmanselitys ja kosmologia asteen verran lähempänä oikeata kuin kristittyjen raamatunselitys, siis jos menee tyhmänä uskomaan tieteilijöitä. Tosin heillä on ollut pari-kolme tuhatta vuotta aikaa enemmän mietiskellä asioita ja eivät keskittyneet vääräuskoisten tappamiseen.

http://www.hinduwisdom.info/Hindu_Cosmology.htm

Erään ortodoksikristityn ajatuksia. Onneksi on väärintulkitsija, ei tartte lukea.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nothing_in_Biology_Ma...

Maailman pyhät kirjat (Jos Mikael Torppa ei pysty osoittamaan jokaisen kohdalla erikseen että ne ovat valhetta, eivät kuvaa maailmaa , Mikael on väärä profeetta, lopunajat, tempaukset ja niin edespäin).

http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_text

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Petteri ei pysty määrittelemään Mikaelin profeetallisuutta puoleen eikä toiseen:

1.Kor 2:15 Hengellinen ihminen sitä vastoin tutkistelee kaiken, mutta häntä itseään ei kukaan kykene tutkistelemaan.

Petterille lisää infoa, ei "luomistieteen mutterioppia":

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1040...

Petteri Forsten

Oliko tämä raamatunjae tulkittavissa nyt vertauskuvallisesti historiallis-kriittisesti, fundamentalistisesti, konservatiivisesti, kontekstuaalisesti, pelastushistoriallisesti vaiko eksistentialisesti?

Onko raamatunjae oikein käännetty sanasta sanaan, oliko käännös sekundäärikäännös välikielestä kuten latinasta, vai oliko pohjana heprea tahi kreikka? Vai pitikö tässä kohtaa vain lukea ja antaa hengen tulla? Kuka päättää tulkinnasta? Onko kreationisteilla varmasti oikea vertaistulkinta vai onko kreationismikin vain itseään rajoittava pseudotiede joka tulkitsee raamattua ja tiedettä omien tarkoitusperiensä ajamiseen?

Itse suosin fundamentalistista lähestymistapaa, jossa jokainen sana, jae ja kirja on sellaisenaan totuutta. Jos havaittu todellisuus ei vastaa sanaa, on käsitystä todellisuutta muutettava. Tulkitseminen ei ole vaihtoehto.

Mitä Sanfordiin tulee...No hän on tieteelle sama kuin homeopatia on lääketieteelle. Hänen asemansa tiedeyhteisössä on suunnilleen sama kuin mitä Fred Phelps on kristityssä uskonyhteisössä (vinkki, rajatapaus
http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Phelps).

Sanfordin teorian voi kiteyttää tähän analogiaan: Koska en omin silmin voi havaita maan olevan pallonmuotoinen, sen on oltava litteä. Tätä tukee selkeästi raamatunjakeet ja selitykset. Koska tiedemiehet väittävät maapallon olevan pyöreä, he valehtelevat ja heihin ei voi luottaa.

Erittäin painavaa sanaa, hyvää oheislukemistoa kreationismisivujen lisäksi.

http://theflatearthsociety.org/cms/

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Petteri,

ei luomistieteen "mutterioppia" - siis aivan niin kuin siinä suoraan lukee ”hengellisesti” – siis Pyhän Hengen vaikutuksella.

Aivan oikein, oikea lähestymistapa on fundamentaalinen silloin kun kyse ei ole vertauskuvista eikä kerronnoista tvs.

2.Kor 1:13 Sillä eihän siinä, mitä teille kirjoitamme, ole muuta, kuin mikä siinä on luettavana ja minkä te myös ymmärrätte; ja minä toivon teidän loppuun asti ymmärtävän

Mutta:

1.Kor 2:14 Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.

Käyttäjän kangaro kuva
Ros-Britt Kangas

"Mitä Sanfordiin tulee...No hän on tieteelle sama kuin homeopatia on lääketieteelle."

http://hort.cals.cornell.edu/cals/hort/people/sanf...

On tainnut tukea, tutkinut ja opettanut evoluutiota koko ikäänsä....kunnes tutkimusesta löysi ongelman
...jos hän on kuin homeopatia lääketieteelle, niin kai pitää jakaa samaa kunnia kaikille evolutionistille.

Käyttäjän Jukka Konttinen kuva
Jukka Konttinen

Hehhee, täällähän voi itsekin tehdä pseudotieteellisiä päätelmiä. Eli jos tosiasiassa puristeleekin, että modernin biologian ja sitä tukevan evoluutioteorian hyväksyminen on epäjumalan palvontaa, niin varmaan samaan syssyyn kaikki moderni tiede ja sen mukaiset innovaatiot ja teknologia ovat myös epäjumalille kumartelua.

Eli kreationistitkin palvovat epäjumalia kun käyttävät sähköä ja sen avulla ylläpidettyä tietokonetta ja nettiyhteyksiä. Ja siten vaikkapa postailevat tällaisille palstoille rimpsuja raamatustaan.

Niin ja jos saivarrellaan sillä, ettei tietokoneissa tarvita tietoa evoluutiosta, niin karkeasti ottaen niihin samoihin luonnontieteiden peruslakeihin ja etenkin tieteellisiin menetelmiin (ts. tieteellisen rationaaliseen päättelyyn, kokeellisten havaintojen perusteella) perustuen evoluutioteoria ja tietokoneiden keksimiseen johtaneet perusilmiöt on löydetty.

Epäjumalan palveluksesta säästytte ainoastaan siten, että palaatte johonkin keskiaikaiseen elintasoon (niinkuin kovasti tunnutte halajavan): Eli siirrytte kaskeamaan peltoa suon laidalle, asuen pienessä töllissä päreen valossa. Kuollen keskimäärin 50-vuotiaana modernin lääketieteellisen hoidon(mm. biologiatieteeseen perustuvan) puutteessa.

Käyttäjän kangaro kuva
Ros-Britt Kangas

Sinultakin, "Brutukseltani", meni sanomani ohi?

Käyttäjän Jukka Konttinen kuva
Jukka Konttinen

Eli meidän muiden pitää pysyä aiheessa, mutta itse saat poiketa ja väistellä. Tarkoitan siis perin yksinkertaista ja loogista selitystäni sille, miksi lapsi intuitiivisesti hyväksyy selityksen keijukaisista, joulupukista tai jumalasta.

Käyttäjän JussiPelkonen kuva
Jussi Pelkonen

Den första saken är att du, Ros-Britt, skulle skriva alla dina argumenter på svenska också! Du har redan bloggat många gånger på finska, och kommenterat också, men jag som en finskspråkig människa förstår inte mycket av det som du skriver. - Jag tycker att du har alldeles fela opinjoner om evolution, och vetenskap alltigenom är nånting som du uppenbarligen inte förstår alls, men din börja av den här andra kedjan var lite bättre än den första kedjan, som har nu levat över två veckor eller nånting. - Det är bara, att substanssen är det som saknas hela tiden.

Käyttäjän kangaro kuva
Ros-Britt Kangas

Det är nu tyvärr bara så att de allra flesta här skulle förstå ännu mindre om jag skrev på svenska -och speciellt en text av ovanstående typ.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Jussi,

Ros-Britt on skedjannut evohuutionkin varsin hyvin - tosikot evotoistelijat taas eivät ymmärrä jujua, ei varsinkaan Raamattu-perusteista kreationismia, eikä varsinkaan ID:ia...

Jumalan voima on hiukka vahvempi - jopa tunnetun "poisoppimisenkin" suhteen...

Käyttäjän JussiPelkonen kuva
Jussi Pelkonen

Yksi asia, joka on ihan varmaa, on se, ettei Ros-Britt pysty "skejdaamaan" (tai vähän tieteellisemmin termein ilmaistuna "falsifioimaan") evoluutioteoriaa. - "Tosikot evotoistelijat" taas on ilmaisu, joka ei sisällä yhtään mitään, koska toistelijoita ovat nimenomaisesti raamattu-uskovat, sillä heidän maailmankatsomuksensa ei ole muuttunut miksikään; tieteellisessä maailmankatsomuksessa on sentään tapahtunut kehitystä viimeisten noin viidensadan vuoden aikana.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Jussi,

”skedjata” = ”bonjata” = käsittää (vrt. ”ketjuttaa”)

”skejdata” = ”skeidata” = pilata, mokata

Falsifioida = osoittaa vääräksi, myös väärentää (esim. todistusaineistoa) – muitakin määritteitä toki löytyy…

Evoluutiohuuhaa on taas falsifioitu kreationismilla mennen tullen…

"Tosikot evotoistelijat" taas on ilmaisu, joka ei sisällä yhtään mitään,” – toistelee mutuilija Jussi, kyse on kuitenkin tässä nimenomaan vain rajatusta asiayhteyksellisestä tapauksesta, ei mutuyleistyksistä…

Maailmanakatsomuksellisesta evohuuhaan ”pussinperätieteellisyydestä” on taas esimerkki blogillani:

” Se (Raamattu) on väärässä ja sillä ei ole tarvetta olla oikeassa joten tietenkään se ei muutu.” – osoittaa sekin täydellisen tietämättömyytesi Luoja Jumalasta ja Hänen ”poikkitieteellisestä” Sanastaan, Raamatusta, yleensäkään kreationismista, eritoten ID:stä. - Raamatun ennustuksetkin jo pelkästään ovat toteutuneet 100 prosenttisesti – ei pelkästään äärettömästi = 1 lähestyvällä todennäköisyydellä, johon ei pysty yksikään ihmistiede, ei sitten koskaan…

Koska siis itse todistamanasi – ihmistieteet muuttuvat perusteiltaan, oletuksiltaan, aksiomeiltaan, hypoteeseiltaan, jne. jatkuvasti – toteat evohuhuilunkin sentään muuttuvan – ”niin silloinhan se myöntäisi olevansa väärässä” siis jo alkuasetelmissaan myönnät tutkivasi, ainakin tulkitsevasi ”oikein” vääryyksiä! - Varsinaista itsesi täysin pussiin puhuvaa ns. ”logiikkaa”, jota eivät usko sitten ’evopulutkaan’, yrittivät sitten sotkea asioita vielä lisääkin miten paljon tahansa…

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1040...

Mikko Oinonen

Taasko tätä pitää alkaa selventämään?

Totta kai tiede huomio mahdollisuuden, että Jumala on olemassa. Se on vain erittäin, erittäin, erittäin epätodennäköistä, joten itsekin pidän lähes mahdottomana jumalhypoteesia.

Elämän synty on erittäin epätodennäköinen asia. Kuitenkin me olemme sitä täällä pohtimassa. Tähän voidaan olettaa, että juurikin siksi meidän täytyy olla Jumalan suunnittelemia. Mutta ei. Avaruudessa oletetaan olevan noin sata miljardia planeettaa, jolla on mahdollisuus elämän muodostamiseen, joten tässä valossa elämän synty ei ole enää niin epätodennäköistä. Tosin se, että elämä alkoi juuri tällä planeetalla ja jatkui evoluutiona näin pitkälle (ja jatkuu edelleen) on epätodennäköistä, mutta jossain noista planeetoista sen piti tapahtua. Tästä sen enempää turinoimatta pääsemme aiheeseen, että jos tällaisen systeemin synty on epätodennäköistä, sen luojan on oltava epätodennäköisempi. Miten muuten, hänellä olisi tietotaito tehdä esimerkiksi silmä tai suolisto toimimaan, niinkuin ne toimivat?

Ja toinen asia. Kuka loi luojan?
Ei hänkään ole voinut tyhjästä ponkaista. Tämä kysymys kaataa koko jumalhypoteesin.

Suosittelisin lukemaan Richard Dawkinsin Jumalharha kirjan, ei sillä, että luopuisit uskosta, vaan se voisi valottaa kysymyksiäsi ja muutenkin laajentaa elämän kuvaa.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Itse asiassa elämä yhtenä geologisena voimana alkoi jylläämään maapallolla heti kohta kun maapallo oli tarpeeksi jäähtynyt. Elämän syntymisen spontaanisti Epätodennäköisyydestä tai todennäköisyydestä emme voi tutkimusten tässä vaiheessa tietenkään vielä paljon sanoa. Viides elokuuta laskeutuu Marsiin henkilöauton kokoinen tutkimuslaboratorio, josko se antaisi lisävaloa aiheeseen ihan tuolta naapurista.

Tarkoitit varmaan että linnunradassa on jotain X-miljardiluokkaa planeettoja? Kerro määrä viellä galaksien määrällä, about sata miljardia, joissa jokaisessa edelleen miljarditolkulla planeettoja. Määrän saattaa joutua vielä kertomaan loputtomalla määrällä muita universumeita, mutta eiköhän nuo edellä mainitut määrätkin jo saa kenet vain vakuuttuneeksi, että kaikenlaisia ja monenmoisia " laboratoreja" elämän synnyn ihmeen kannalta on vähintäinkin riittävästi.

Noin suuressa otannassa "hyvä flaksi" elämän syntymiseksi on jo tilastollisesti väistämätön, joskin siitä kiistellään paljonkin miten yleistä tai mahdollista älyllinen elämä on. Ei mikään bakteerilima tai meduusa paljoa helpota ihmisen kaipuuta kohdata kaltaisensa, joksi kaipuuksi luen uskontojen jumalat. Ihminen rukoilee vaikka tyhjyyttä, puutoteemia, kirkon seiniä tai itsensä kanssa puputtaa kosmisen yksinäisyyden pohjattomassa vitutuksessaan. Maapallolle ei mainittavampaa älyä ainakaan ole toistaiseksi kehittynyt, siitä kertoo henkinen tilamme, joka on paljon alhaisempi kuin paljon parjatuilla kanssamatkustajillamme, noilla muilla eläimillä. Ne eivät sentään tuhoa ainoaa kotiaan ajassa ja avaruudessa. Eikä mitään muuta kotia meillä kun ei ole.

Mikko Oinonen

Tosiaan siis planeettojen lukumäärän tuli olla miljardi miljardia. :) Jonkinsortin aivopieru pääsi tekstiin.

Käyttäjän kangaro kuva
Ros-Britt Kangas

Itse asiassa Richard Dawkins on erinomainen esimerkki siitä että evoluutioteori ja evoluutiotiede ei ole objektiivistä ja usko(nto)vapaa tiedettä kuin evoluutiotieteen eniten äänessä olevat puolustajat samalla saarnaavat ateismiä.

Petteri Forsten

Kerrotko kuinka suuri osa kristityistä tiedehenkilöistä on kreationisteja? Kun saat tähän vastauksen ymmärrät kuinka suurta osaa tiedehenkilöistä R.Dawkins edustaa.

Dawkins käyttää kreationismia, uuden maan kreationisteja, id-teoreetikkoja ja vastaavia raamatullisia tiederyhmittymiä vastaan samaa retoriikkaa. Mikä sinänsä on ihan oikein, sitä saa mitä tilaa.

Kertoisitko Ros-Britt että miksi raamatullinen kreationismi on se oikea tiedesuuntaus ja selittää maailmankaikkeutta ja elämää parhaiten, eikä esimerkiksi Hindulainen kreationismi. Jos minun pitäisi pakolla valita yksi uskonnollinen kirja tieteellisten asioiden tutkiskelun lähtökohdaksi, olisi se hindujen kirjallisuus. Mutta ne ovatkin niitä jumalattomia pakanoita, jotka eivät näe sitä oikeata jumalaa.

Käyttäjän kangaro kuva
Ros-Britt Kangas

Jos hindulainen tiedemies luomiskertomuksensa perusteella rakentaa hypoteesin,ja testaa sen tieteellisillä menetelmillä, hänelle on yhtä suuri oikeus kuin kaikki muut sitä tehdä ja vetää tutkimustuloksista johtopäätöksiä ja esittää niitä, ilman että minä leimasin hänet tiedeyhteisön ulkopuolelle -niin kauan kuin hän noudattaa tieteelliset periaatteet ja pystyvät niiden perusteella työstää hypoteesinsa/teoriansa.

Odotan samaa evoluutio-tieteeltä. Heiltä vain tuntuu liian usein puuttuvan rehellinen kriittisyys eivätkä tunnustasa että tietyssä vaiheessa ja tietyin osin myös heidän malli pohjautuu ideologiaan ja heidän uskomukseen.

Evoluutiotiedettä vaivaa pitkälti läpinäkyvyyden puute, ja taipumus epävarmuuden ja todistamattomien asioiden peittelyyn.Annetaan ymmärtää että tulokset ovat enemmän absoluuttisia kuin tosiasiassa ovat.Tämä on sitä vakavampaa rikosta tiedettä vastaan, koska he edustavat nk. "absoluuttista" tiedettä, vaikka tältä osin koko tutkimusprosessi ei ole puhtaasti luonnontieteellista, koska menneisyyttä itsestään ei voi tutkia, havannoida eikä testata luonnotieteen absoluutisella menetelmillä.

Aki Häkkilä

Blogistilta on tainnut mennä ohi, että kreationistipiirit sulkevat ulkopuolelle kaikki, jotka eivät hyväksy heidän tulkintaansa Raamatusta ja luomiskertomuksesta. Viittaan taas näihin "statement of faith" lausumiin, joihin jokaisen on sitouduttava.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Itse asiassa Richard Dawkins on erinomainen esimerkki henkilöstä joka ihailtavasti jaksaa viedä valoa pimeään vaikka varmaan tietää itsekin, että kreationistien uskovia jääräpäitä ei tiedolla käännytetä.

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho

Jumala -käsite ei kuulu tieteen piiriin.

Ääretön ei tarvitse luojaa. Ennen alkupaukkuteoriaa se ääretön oli itse universumi.

Richard Dawkins on arvioinut Jumalan todennäköisyydeksi luokkaa prosentin pari.

Elämän synty itsekseen on tuotakin erittäin sangen merkittävän huomattavasti epätodennäköisempää.

Sitten vähän päättelyä.

Se siitä.

Aki Mönkkönen

Tietenkin, koska on ateisti, Jumalan olemassaolo on hänen mielestään yksi prosentti.

Elämän synty itsekseen on todellakin erittäin epätodennäköistä, jopa mahdotonta.

Kuinka joku voi kuvitella kaiken alkaneen millimetrin osan kokoisesta pisteestä? (Big bang) Enemmänhän tuo vaatii uskoa, kuin luomisteoria.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Koho kirjoitti: "Richard Dawkins on arvioinut Jumalan todennäköisyydeksi luokkaa prosentin pari."

Niinpä, Dawkins on epäilevämpi kuin esimerkiksi Stephen Hawking jonka mielestä todennäköisyys on 0%. Hän on päätynyt siihen, että elämää syntyy ilman jumalia: http://www.bbc.co.uk/news/uk-11161493 (mutta tässäkin BBC:n toimittajan on pitänyt antaa viimeinen sana piispalle!)

Käyttäjän kangaro kuva
Ros-Britt Kangas

Richard Dawskins on kuulemma sanonut ("Sokea Kelloseppä"-kirjassaan)
että biologi tutkii kohteita jotka "vaikuttavat suunnittelluilta". Koska hän näyttää olevan fundamentalistinen ateisti, hänen on kuitenkin vakuuttava itseänsä ja muita siitä että kyse on vain vaikutelmasta.....

Sivu 1 | 2 | »

Toimituksen poiminnat